Что же это такое СПАСЕНИЕ

[Коротаев Станислав Олегович]

АПОКАСТАСИС

.Или Вы про апокастасис излагаетесь так витиевато?

АПОКАСТАСИС (греч. — возвращение в прежнее состояние, восстановление) — понятие, посредством которого обозначалось необходимое возвращение вещей в свое былое обличье. Учение об А., восходящее истоками к пифагорейской школе и взглядам Гераклита, нашло концептуальное оформление в воззрениях школы стоиков, утверждавших тождественность сменяющихся миров и, следовательно, неизбежное возвращение в каждый новый мир вещей, живых существ (идея реинкарнации) и событий, присущих миру предыдущему. В раннехристианской традиции понятие А. обозначало время, когда после Страшного Суда Христова были должны исполниться пророчества об утверждении Царства Божия на земле, о предстоящем обращении всех людей в христианство и об обретении святыми вечного блаженства. Идея А. корре-лировалась с апокалиптическими представлениями о судьбе мира. Христианский теолог Ориген не исключал из процедуры полного "спасения", просветления и соединения с Богом (независимо от их воли) всех душ и духов, даже дьявола, а также постулировал вследствие этого временный характер мук грешников в аду. В 6 в. церковь объявила такие мысли ересью, что не помешало им проявиться вновь в 9 в. в воззрениях Иоанна Скотта Эриугены, отрицавшего сущностную реальность зла, которое, по его мнению, существует лишь как собственное отрицание, как "ничто".
А.А. Грицанов

От себя добавлю- основные понятия о правилах и цели жизни изложены в Евангелиях, остальные вещи уже были постулированы людьми, пытающимися понять то, что Господь Иисус Христос сообщил своим апостолам. А это с течением веков, как можно заметить, постоянно менялось и развивалось. Так что, апокастасис по поводу временности адового состояния и и спасения всех в итоге Бытия никуда не изчез и проявляется в наше время с новой силой.

 

[Коротаев Станислав Олегович]

Причём попробуйте ответить на вопрос-Куда отпал сатана?И Адам наблюдая ангельскую войну,а потом перенимая власть управления сотворённым миром,мог ли воспринимать падших ангелов?и если да то как?

Игра слов, не имеющая никакого отношения к Любви, проповеданной Христом. Если душу занимать подобными вещами ( про ангельскую войну, как Адам восприинмал падших ангелов и прочая...) то "могут ангелы понести", а там и до неба недалеко...
Большинство "верующих" - во Христа -то с трудом верят, а уж в существование Адама и подавно- чисто как сказку воспринимают. Что касаемо ангелов- то никаког управлеия миром они не перенимали, по определению - Ангел- не имеющая своей воли субстанция, ангел- это исполнитель воли Творца, будь то падший или не удержавшийся, ангел- это вестник Бога. Да не все-ли равно, куда отпал сатана, если его никак не удается изгнать из своего сердца ни одному человеку вот уже более 2000 лет? Может вы знаете, кому удалось ? Святые отцы утверждают о себе , как величайшие грешники, хотя по отношению к нам- они просто небожители.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Игра слов, не имеющая никакого отношения к Любви, проповеданной Христом. Если душу занимать подобными вещами ( про ангельскую войну, как Адам восприинмал падших ангелов и прочая...) то "могут ангелы понести", а там и до неба недалеко...
Большинство "верующих" - во Христа -то с трудом верят, а уж в существование Адама и подавно- чисто как сказку воспринимают. Что касаемо ангелов- то никаког управлеия миром они не перенимали, по определению - Ангел- не имеющая своей воли субстанция, ангел- это исполнитель воли Творца, будь то падший или не удержавшийся, ангел- это вестник Бога. Да не все-ли равно, куда отпал сатана, если его никак не удается изгнать из своего сердца ни одному человеку вот уже более 2000 лет? Может вы знаете, кому удалось ? Святые отцы утверждают о себе , как величайшие грешники, хотя по отношению к нам- они просто небожители.

Вы все перепутали. Святые на самом деле освободились от лукавого насовсем, сколько угодно вам примеров приведу таковых, если же они считали себя грешниками, то это вовсе не значит, что они и вправду ими были. Это - смирение в действии, самоумаление перед величием Божиим, когда даже свои добродетели они вменяют во грех по причине бездны самоумаления, в которую они сошли. Как известно, есть и противоположное устроение - дошедшие до крайнего предела нечестия не считают грехами страшные, подчас чудовищные преступления. Так и сатана считает себя правей Бога. Как говорят отцы, венец страстей - самооправдание, конец же добродетелей - божественная любовь, которая всегда начинается со смирения и не может даже мыслиться вне его, к сожалению Любовь божию часто путают с чем то другим. Это Любовь именно с большой буквы, о ней нельзя разговаривать, если не знаешь ее самим опытом, тем более, если не имеешь смирения, мира Христова в душе.

Вы подписались как христианин, православный, а говорите такое безумие, что волосы дыбом встают. Как это не верят во Христа те люди, кто уже лично знакомы с Ним через свой собственный опыт богообщения? Если же кто-то из православных этого не знает, то можно не сомневаться, что это не настоящие, живйые церковные люди, а просто номинально принадлежащие к православию, причисляющие себя к этому исповеданию в силу каких-либо причин, но сами по сути не являющиеся живыми членами Церкви.
Что касается вашего утверждения про Христа, касается и утверждения про ангелов, будто бы мы с ними не знакомы. Со святыми ангелами, может и не знакомы близко, но зато очень хорошо знакомы с падшими, через их многочисленные усилия, козни, страхования против нас, у кого уж какой опыт в этой сфере.

Отдельно хотелось бы сказать про ангелов, которых вы тоже неверно понимаете, отрицая в них личности, ибо говорите, что они не имеют своей личной воли. Святые ангелы свою личную волю уже давно как предали Богу и потому находятся в полном согласии с Ним, ДОБРОВОЛЬНО и усердно творят Его волю, а вот падшие как раз наоборот. Их личные усилия всецело устремлены на одно только зло, особенно на погибель человеков, только один Бог им не дает нас сразу растерзать и поглотить. Поэтому они и коварствуют, пытаясь через внушение греха лишить человека божественного покрова. Когда человек грешит, диавол приобретает на него "права". Об этом часто говорил старец Паисий Святогорец - не давайте диаволу приобретать на вас права, более того, лишайте его этих прав через покаяние и исправление себя.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Откуда у вас такие сведения? Вы сами это придумали, или почерпнули у знающих людей? Что-то очень напоминает древнегреческую мифологию... В общем, лукавый есть отец лжи, там где нет правды, там нет Бога...

Вам было изложено достаточно пространно святоотеческое учение по этим вопросам, не имеющего ничего общего с греческими баснями.

Кстати, как вы относитесь к догматическому оформлению веры в течении периода Вселенских Соборов? Понимаете ли вы, что это было не изменение веры, как метафизического, мистического опыта жизни в Боге, во Христе; не привнесение в него чего-то нового, постороннего (в этом нас упрекают протестанты) (ибо это означало бы подпадение под анафему, изреченную еще апостолом Павлом: "даже я, или ангел с небесе благовестит вам не то, что вы приняли, анафема да будет..." (Послание к Галатам)), а лишь осмысление, облечение этого опыта жизни в Церкви в словесные формы, причем имелась необходимость утвердить опыт веры Церковной от посягательств еретиков. Они то как раз и хотели создать что-то новое, превратно понимая и истолковывая догматические истины.

 

[Коротаев Станислав Олегович]

Отдельно хотелось бы сказать про ангелов, которых вы тоже неверно понимаете, отрицая в них личности, ибо говорите, что они не имеют своей личной воли. Святые ангелы свою личную волю уже давно как предали Богу и потому находятся в полном согласии с Ним, ДОБРОВОЛЬНО и усердно творят Его волю, а вот падшие как раз наоборот. Их личные усилия всецело устремлены на одно только зло, особенно на погибель человеков, только один Бог им не дает нас сразу растерзать и поглотить. Поэтому они и коварствуют, пытаясь через внушение греха лишить человека божественного покрова.

Интересные откровения вы привели. Такое впечатление, что знаете об этом не понаслышке, а из первых рук.Как там, "наверху"- не сильно допекает начальство? "Внушение" греха...- в Евангелии нигде не говориться о внушении греха бестелесными сущностями, это вы явно переусердствовали при чтении бульварной прессы. Падшие ангелы также творят волю Всевышнего, в противном случае вы признаете волю еще одного ,какого-то другого злого "бога", неподвластного Единому Творцу. А это уже двубожие, так вот.

 

[Коротаев Станислав Олегович]

Кстати, как вы относитесь к догматическому оформлению веры в течении периода Вселенских Соборов?

Всецело и полностью одобряю.(Только не согласен с вами, когда вы мимоходом употребляете слово "кстати" в отношении Вселенских Соборов.)

 

[Волков Алексей Михайлович]

Интересные откровения вы привели. Такое впечатление, что знаете об этом не понаслышке, а из первых рук.Как там, "наверху"- не сильно допекает начальство? "Внушение" греха...- в Евангелии нигде не говориться о внушении греха бестелесными сущностями, это вы явно переусердствовали при чтении бульварной прессы. Падшие ангелы также творят волю Всевышнего, в противном случае вы признаете волю еще одного ,какого-то другого злого "бога", неподвластного Единому Творцу. А это уже двубожие, так вот.

Ошибка, недосмотр у вас в этом моменте. Падшие ангелы всецело устремлены на одно лишь зло, таково у них повреждение природы (от собственного ожесточения), что они теперь по другому и не могут. Бог же не творит зла, ничьими руками, в том числе и чужими. Только лишь попускает в какой-то мере, по своему Промыслу, иначе бы невозможно было проявить себя свободе у твари.

Понимаете, Бог уже ограничил себя, когда впустил в мир творение, созданное по своему образу (преимущественно этот образ усматривается именно в том, что человек, как и ангелы, имеет личностный образ бытия, т.е. его природа находится во владении его личности, и личность сама свободно определяет ее, так и Бог тоже Личен - единая природа в Трех Личностях (Ипостасях)). Бог как бы потеснил свое всемогущество, самоумалил Себя, чтобы дать место для жизни личностям. Ведь с момента их творения Он сам добровольно (потому что другого способа ограничить божественное всемогущество просто не существует) ставит Себе границу. Т.е. личность сама распоряжается своими действиями, в свою меру, конечно, но факт остается фактом - личность имеет сферу приватного, неподвластного самому Богу, она, например, может принимать решения, неугодные Богу. Если личность соединяется с Богом, то она прежде всего сама принимает такое решение, пускает Бога в свою жизнь и сама себя Ему предает, равно, как может быть и наоборот.

Так вот. Суть в том, что демоны творят волю свою, всегда злую, направленную лишь на одну погибель нашу, а уж это другое дело, что Бог премудрым своим Промыслом само это бесовское зло обращает нам на благо, отчего диавол не в восторге, понятно, так как у него другие совсем цели. Так, хорошим иллюстрирующим это утверждение примером может служить распятие Господа Иисуса Христа иудеями. Диавол, когда руками иудеев уничтожал ненавистного и ни в чем неподвластного ему Праведника, меньше всего ожидал, что результатом умерщления Господа станет полная погибель его державы, уничтожение самой смерти. Бог же, обладая абсолютным всеведением, изначально знал, что так будет, отчего все уже в деталях было предсказано пророками. Поэтому в том то и особенно проявляется величие Божие, что Он позволяет тварям действовать свободно по своей воле, но в итоге все равно получается так, как Ему надо, так, что даже иногда самый грех обращается во благо (у меня так было), но, разумеется, от этого он грехом не перестает быть.

 

[Никита 1]

Некоторые богословы, основываясь на том, что Бог это Любовь и Он всех любит одинаково, представляют наказание грешников в аду Любовью Божьей в виде Света Его, который светит всем одинаково, а воздействует на всех по-разному в зависимости от их праведности и греховности. Мне это непонятно.
Во-первых, получается, что Бог ярким нестерпимым для грешников светом освещает ад, который обычно называют тьмой, а грешники не имеют возможности скрыться от этого света, так как он проникает во все уголки ада. Тогда зачем этот ярко освещенный ад нужен и чем ад отличается от ярко освещенного тем же светом рая? С таким же успехом грешники могли бы мучиться от этого яркого света и в раю. То есть, если Бог светит всем одинаково, и Его свет в раю ничем не отличается от света в аду, то необходимости в особом месте для грешников не было бы. В конечном итоге такая позиция несовместима с разделением на рай и ад.
Во-вторых, в данном представлении о наказании грешников Бог выглядит некоторым пассивным Источником Любви и Света, который не наказывает Сам. Он равномерно светит всем одинаково, а грешники и праведники получают по заслугам без активного участия Бога в процессе Страшного Суда. Утверждается, что благодаря такому свету грешники сами наказывают себя. Значит, Бог не будет их судить и наказывать Сам, а будет просто безучастно светить на всех одинаково?
Когда Адам и Ева спрятались в кустах от Божественного света, так как их терзали стыд и совесть, то Бог не ограничился этим «самонаказанием». Он ждал покаяния, но они не покаялись и Бог наказал их Сам, изгнав из рая и сделав тела их смертными. Также накажет и грешников в аду, лишив их после Страшного Суда Своего Божественного Света. И ни один лучик не проникнет в эту адову тьму. Тогда пребывая во тьме и в одиночестве, души грешников будут объяты страхом и тоской.

Вы смешиваете два понятия-"ад" и "геенну огненную".Последняя наступит после уничтожения ада.Кроме того как учит святоотеческая литература-Бог никого никогда не наказывает,Он самое кроткое...даже не сзнаю как тут сказать?Самое кроткая сущность?во вселенной.Насчет адама и евы -вы правильно сказали-они мучались в раю.Очевидно источник (хотя слово источник может не совсем корректно,скорее причина) мучений лежит не вне человека,а внутри его.иначе говоря-ад не место (хотя может быть и место),а скорее состояние человека.Теоретически -ад,это последняя милость Бога к человеку.К человеку,которому божье присутсвие невыносимо.Хотя Бог это состояние разрушит после Страшного Суда-повергнет ад в озеро огненное.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Интересные откровения вы привели. Такое впечатление, что знаете об этом не понаслышке, а из первых рук.Как там, "наверху"- не сильно допекает начальство? "Внушение" греха...- в Евангелии нигде не говориться о внушении греха бестелесными сущностями, это вы явно переусердствовали при чтении бульварной прессы. Падшие ангелы также творят волю Всевышнего, в противном случае вы признаете волю еще одного ,какого-то другого злого "бога", неподвластного Единому Творцу. А это уже двубожие, так вот.

Таково святоотеческое учение, так сказать, жизненное раскрытие Евангелия. В Евангелии об этом сказано, но так, что это становится понятным по мере духовного возрастания. Например, притчи о том, что только сильный изгонит сильного имеют ввиду именно диавола и его бесов, это очень актуальная притча в духовной жизни, притча про плевелы, да можно и еще очень много найти, потому что, по словам апостола, "...несть наша брань противу крови и плоти, но против в начальств, властей, духовов злобы поднебесной." Видите, открыто сказано об этом, с кем нам надо воевать, не с ближними своими, а с врагами-бесами. Где же это поле битвы? В нашем собственном сердце, в уме. Оказывается, по святоотеческому учению, именно самих себя мы должны прежде всего отобрать у диавола с бесами. Значит, это означает, что мы принадлежим ему в какой-то мере, через свои страсти связаны с ним, только он старательно скрывается с глаз, чтобы манипулируемый не подозревал, что его желания и помыслы весьма часто не его вовсе. Полностью расторгнувшие всякое общение с диаволом, через упорную и многолетнюю борьбу с ним - это и есть святые люди. Во многих житиях можно наблюдать,иногда подробно, этапы в этой борьбе. Причем, не все далеко такого сподоблялись при жизни, весьма для многих эта последняя битва происходила в сам час смертный, на мытарствах или в момент мученического подвига.

 

[Сергей Калайда]

Коротаев Станислав Олегович

Россия

Православный христианин

От себя добавлю- основные понятия о правилах и цели жизни изложены в Евангелиях, остальные вещи уже были постулированы людьми, пытающимися понять то, что Господь Иисус Христос сообщил своим апостолам. А это с течением веков, как можно заметить, постоянно менялось и развивалось. Так что, апокастасис по поводу временности адового состояния и и спасения всех в итоге Бытия никуда не изчез и проявляется в наше время с новой силой.

Так что Вы всё таки считаете,что Спасение во всеобщем прощении?Поясните....
Пока очевидно то,что непристойные(бульварные) книги и газеты Вас не соблазняют, а истязают.

 

[Волков Алексей Михайлович]

Всецело и полностью одобряю.(Только не согласен с вами, когда вы мимоходом употребляете слово "кстати" в отношении Вселенских Соборов.)

Я к чему спросил. Вы высказали недоверие изложенному святоотеческому учению, что, мол, это все более поздние домыслы, намекая таким образом, что это от людей.
Я поэтому и спросил, стараясь дать как можно развернутым сам вопрос, чтобы из него самого было понятно, что тот факт, что догматические формулы и прочие аспекты святоотеческого учения появились значительно позже, нисколько не умаляет их значения, поскольку они не являются добавлениями к вероучению как таковыми, а лишь раскрытием в словах (насколько это возможно) той самой мистической реальности, которая существует от самого начала с момента Пятидесятницы.

В Церкви всегда находились люди, которые были "богословами по преимуществу", т.е. от опыта святой жизни, потому что "блаженни чистии сердцем, яко они Бога узрят". Вот и зрят Его такие, и говорят о Нем не со слов других людей, а от самих себя. Таковым людям (святым отцам) бывает дано знание не только об Боге, но и о самом мироздании, об ангелах и демонах, и проч., хотя мало кто из них афишировал перед людьми свое ведение. Почему-то чаще всего желание рассказать об тайнах мироздания присуще бывает людям недостаточно опытным в вере, как, например, Оригену. Не имея собственного достаточно глубокого опыта "богословия по преимуществу", он, стремясь создать целостную систему христианского мировоззрения, большую часть просто домыслил, нафантазировал, может быть, (скорее всего) привлек из известной ему эллинской философии, что, конечно, совершенно недопустимо. В результате получилось обратное - его система оказалась совсем уже не христианской, а языческой.

Это вам пример действительно человеческих домыслов там, где это совершенно не может быть допустимо, и всем хорошо известно, какая на это последовала реакция Церкви.
Все же выше приведенное было сказано для того, что бы вы не подумали, что отцы Церкви, утверждая вероучение Церкви, говорили отсебятину, домыслы свои и одни сухие (без опыта т.е.) логические умозаключения , как, например, западные схоластические богословы (а они именно так и делали, отчего в дальнейшем у католиков произошло множество искажений в догматическом учении). Нет, они говорили о том, что было известно им лично через святой опыт жизни по вере. И многие лично были знакомы с ангелами - например, прочитайте знаменитый труд "Лествица".

 

[Юрий Шокин]

... как учит святоотеческая литература-Бог никого никогда не наказывает,Он самое кроткое...даже не сзнаю как тут сказать?Самое кроткая сущность?во вселенной.

Хотя Бог это только любовь, но Он наказывает и довольно часто. Бог устроил потоп, сжег города. А попустительство дьявола, то есть разрешение ему творить зло? Это, по сути, тоже иногда наказание, но делами дьявола. Здесь не надо прятать голову в песок и сваливать на другого. Наказания Бога прекращаются только после Страшного Суда. Бог наказывает только в земной жизни, а в вечности уже нет Его наказания.
Теперь, когда Христос назвал Его Отцом нашим, мы понимаем, что Бог-Отец не может наказать вечными мучениями, что не Он источник вечных мучений в аду. Его в аду нет. Нет там и Света Божественного, от которого плавятся тела грешников, как воск, нет там и огненной лавы, истекающей от Бога в виде Его любви. Он просто удовлетворяет желание грешников быть без Бога. Теперь мы понимаем, что это будут мучения блудного сына, вернувшегося к Отцу Своему после Страшного Суда, но опоздавшему и не нашедшего Его и оставшегося в одиночестве, в страхе и в тьме кромешной без Бога.

 

[Никита 1]

Хотя Бог это только любовь, но Он наказывает и довольно часто.

Вы знаете,я думал над этим и пришел к такому выводу.Бог наказывает и не наказывает.и то и жругое утверждение верно.наказание-понятие субъективное.поясню.Со стороны Бога-это вроде не наказание.Со стороны человека-наказание.

 

[Никита 1]

А попустительство дьявола, то есть разрешение ему творить зло?

Насчет дьявола...вы знаете,лично я все более склоняюсь к мысли,что он так и остался правой рукой Бога.Только рукой карающей,наказывающей....Естественно по отношению к человеку.Парадокс?...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Насчет дьявола...вы знаете,лично я все более склоняюсь к мысли,что он так и остался правой рукой Бога.Только рукой карающей,наказывающей....Естественно по отношению к человеку.Парадокс?...

Это непристойное утверждение, даже неприличное, от него просто несет богохульством за версту.

Кое бо отношение свету к тьме? Или сотрудничество у храма божия с идолами? Бог не является художественным или техническим руководителем в действиях лукавого, он действует сам по себе, исключительно из собственной испорченности.

Пример - искушение Иова. Бог не посылает лукавого на него, не говорит ему, сделай с ним то, сделай се, он лишь попускает лукавому некоторую свободу действий по отношению к праведнику. А уж диавол, исключительно по собственной воле устроил все ужасные несчастья в жизни Иова, какие только смог изобрести. Он мог бы не делать ничего, его никто не командировал туда специально, но он по одному своему усердию ко злу устроил все это, надеясь, что Иов не выдержит и погрешит против Бога. Бог же изначально знал, что Иов посрамит лукавого, потому и попустил искушение. Об этом хорошо сказано у Иакова - Бог никому не дает искуситься выше сил, но и в искушении дает ослабу, чтобы перенести можно было.

 

[Никита 1]

Это непристойное утверждение, даже неприличное, от него просто несет богохульством за версту.

Я такую реакцию и ждал...
По-видиму вы уловили то,что хотели уловить-а именно обличить меня в богохульстве?...Надеюсь вы не будете спорить с тем,что ВСЕ в руке божией?...

 

[Волков Алексей Михайлович]

Я такую реакцию и ждал...
По-видиму вы уловили то,что хотели уловить-а именно обличить меня в богохульстве?...Надеюсь вы не будете спорить с тем,что ВСЕ в руке божией?...

Вы сами думайте головой, чтобы не впадать в богохульство. Неужели вы не можете понять такой простой вещи, что святость божия, Его всесовершенство, несовместимы с вашими нелепыми домыслами о сотрудничестве Бога с диаволом?

В Его руке так же находится и ваша личная свобода. Вы же не говорите за себя, что Бог за вас совершает грех. Хотя именно Бог попускает вам эту свободу благодаря которой вы грех и совершаете. Но вам не приходит почему-то в голову обвинить Бога в вашем грехе. Зачем же вы в случае с диаволом пытаетесь возвести на Бога обвинение в сотрудничестве с ним?

 

[Юрий Шокин]

Насчет дьявола...вы знаете,лично я все более склоняюсь к мысли,что он так и остался правой рукой Бога.Только рукой карающей,наказывающей....Естественно по отношению к человеку.Парадокс?...

Прежде, чем что-то сказать, надо подумать. Это православный форум, а не полигон для стрельбы навскидку. Вы своим выражением поместили дьявола на место Христа (справа от престола). Будьте осторожны в высказываниях.

 

[Никита 1]

Это непристойное утверждение, даже неприличное, от него просто несет богохульством за версту.

Кое бо отношение свету к тьме? Или сотрудничество у храма божия с идолами? Бог не является художественным или техническим руководителем в действиях лукавого, он действует сам по себе, исключительно из собственной испорченности.

Понимаете,тут вопрос непростой...Если допустить,что дьявол действует сам по себе-теоретически-зло зародилось тоже само по себе?Тоесть Бог допустил некий просчет,что то вышло из под контроля?Естественно Бог не направляет дьявола-он лишь дает свободу там где он считает нужным.Но давайте с вами оценим это со стороны стороннего наблюдателя?Если дьявол не нужен-значит,Бог допускает что то ненужное,бессмысленное?Бог не сумел проконтролировать ситуацию?Что то пошло не так?

 

[Никита 1]

Прежде, чем что-то сказать, надо подумать. Это православный форум, а не полигон для стрельбы навскидку. Вы своим выражением поместили дьявола на место Христа (справа от престола). Будьте осторожны в высказываниях.

Будьте осторожны в оценке чужих мыслей...