Скажите...В чем больше богохульства:сказать,что Бог не в состоянии проконтролировать дьявола?Или наоборот-дьявол действует по контролем Бога?
В чем больше Богохульства:Сказать,что Бог сам убивает,калечит,сжигает,или предоставляет это делать дьяволу?
Что же это такое СПАСЕНИЕ
- Автор темы Владимир П.
- Дата начала
Скажите...В чем больше богохульства:сказать,что Бог не в состоянии проконтролировать дьявола?Или наоборот-дьявол действует по контролем Бога?
В чем больше Богохульства:Сказать,что Бог сам убивает,калечит,сжигает,или предоставляет это делать дьяволу?
- Православный христианин
Чтож тут непонятного? Диавол - падший ангел. Он сам стал таким по собственному желанию. Видите ли, когда Бог создал существ личных, т.е. существующих как личности, а личность немыслима без свободы, без владения своей собственной природой, Он тем самым Сам себя ограничил. Ведь личность имеет сферу приватного, неподвластного Самому Богу. Личность может принимать решения, неугодные Богу. Бог ограничил Себя не технически, это невозможно вовсе, поскольку по природе Он обладает абсолютным всемогуществом, и Его власти нет и не может быть предела, а лично. Дело в том, что Бог тоже личен. Поэтому Он тоже может определять Свою природу, быть выше ее. Т.е. для Себя Самого Бог поставил законом не вмешиваться в личность без согласия ее самой, иначе она просто утрачивается, превращается в номинальность. Поэтому Бог никогда не нарушает нашей свободы - она исходит из Его собственного всемогущества. Т.е. личность сама отвечает за себя, сама распоряжается своей природой. Она может свою природу при содействии Бога трансцендировать, усовершать до бесконечности, а может через грех извратить ее, исказить, изуродовать. Так и произошло с родом человеческим. И с некоторыми ангелами.
В сотрудничестве?...Отнюдь...Я лишь повторяю слова:""Все стало через Него быть и без Него ничего не стало быть, что начало быть".Для вас это открытие?...
- Православный христианин
Вы за себя ответьте. Я вам пример привел. А с диаволом все так же в точности.
Давайте перенесем ваши тезисы с лукавым на вас самих. В чем больше богохульства - сказать, что Бог не в состоянии проконтролировать вас самих, или наоборот, вы действуете под контролем Бога?
И вторую фразу тоже можно было так же проверить. Что из этих рассуждений видно?
- Православный христианин
В сотрудничестве?...Отнюдь...Я лишь повторяю слова:""Все стало через Него быть и без Него ничего не стало быть, что начало быть".Для вас это открытие?...
Да если бы вы так сказали. Вы в своих высказываниях перешли некоторую грань , за которой уже начинается момент сотрудничества.
Все начало быть , но грех не начал от Бога быть. Это понятно?
Верно но...Не совсем.Свобода абсолютна у Бога.У тварного мира-она относительна.Поясню...Свобода твари (в смысле сотворенной)-в рамках того,что ей предоставил Бог.Что касается дьявола в этом ракурсе-он распорядился своей свободой в рамках того,что предоставил Бог.Не понятно?Поясняю дальше...Если бы свобода дьявола была абсолютной-он стал бы тем кем хотел стать-а именно Богом?Не так ли?...
Не зацикливайтесь на богохульстве...Кое кто на этом уже споткнулся....Фарисеи?Я конечно не Христос,но прошу-не ищите сучек в чужом глазу...Насчет сотрудничества...Скажите можно сказать,что родители когда порят ребенка сотрудничают с ремнем?....
Понятно...А возможность грешить?Тоже сама по себе возникла?
Два момента.Первый-нам доподлинно известно,что Бог никого не убивает,не калечит,не уничто жает.
Второй момент-Бог говорит:"Я уничтожу,Я испепелю.Я сотру с лица земли" и т.д...
Как вы прокоментируете-почему Бог приписывает себе дела в сущности творимые дьяволом?...
Смотрите-вот например "исход"-"Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего."
"если же ты не согласишься отпустить, то вот, Я поражаю всю область твою жабами";
"то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая";
Скажите,почему здесь Бог говорит о дьяволе как о своей руке?Ведь это как вы выразились...богохульство?...
- Православный христианин
Тут уже был один на форуме, он утверждал - раз Бог создал нас свободными, т.е. с возможностью совершения греха, значит Бог и виноват во всем! От лукавого все это, сваливание своей собственной ответственности на кого угодно, даже на Бога.
- Православный христианин
Почему диаволом? Содом с Гомморой был уничтожен ангелами, специально посланными для этого. Но все не просто далеко. Не в наших это силах, не по нам эта ноша, заниматься судебным процессом над Творцом. Плохо кончится. Поэтому в богохульство и впадают чаще всего от того, что не могут постигнуть предмета из-за его сложности и возвышенности, вот и подвергаются соблазну упростить понимание, отсюда и искажение происходит.
Ангелами...Падшими?...Вы читали про ангелов (не падших) убийц?Я не слышал-честно...
- Православный христианин
У нас, конечно , свобода относительна, это неизбежно, ведь мы тварны и ограничены, тем не менее, это один из отличительных признаков образа Божия, которым мы почтены. Бесконечная свобода только у одного Бога.
Не понял вас. Как может диавол, будучи тварью, так же ограниченной, пусть по сравнению с нами очень даже великой, стать Богом, отличительная черта которого - бесконечность во всем? Ведь между тварным и нетварным -пропасть. Бог вне мира, Он бесконечно отстоит от него "не местом, но природою". Вся тварь по сравнению с Ним есть как ничто, как равно любое число бесконечно меньше бесконечности, не имеет значения, 10 это или триллиярд. Все равно разница одинакова, потому что она всегда одна и та же - бесконечность.
Не поняли?...Ограничивает Бог свободу,ограничивает...В рамках полезности.
Я вам собственно это и толкую.Отпадение дьявола было в рамках того,что предоставил Бог?Дьявол хотел стать богом,понимаете,а стал дьяволом.Если бы он был абсолютно свободен в отпадении,он стал бы богом.
- Православный христианин
Нет, не падшими. Они как раз явились Лоту с семьей и извели его из Содома. А что, ангелы не могут наказывать нечестивцев? Странное учение. Смогли же они свергнуть с неба диавола с его ангелами. Например, я хорошо помню случай из одного жития. Два брата в монастыре были во вражде. Один из них заболел и приблизился к смерти. У него отверзлись глаза и он увидел бесов, готовых его пожрать за грех памчятозлобия, он испугался и стал раскаиваться, что был во вражде. Стал звать, к нему пришли, и он упросил позвать брата того для примирения. Тот пришел, брат больной ему - прости меня, через силу упал с кровати в ноги, чтобы земно поклониться ему. А тот ответил страшными словами: "НЕ примирюсь я с ним не в этом веке, ни в будущем". И вдруг на глазах у всех упал замертво, раскинув руки. А больной брат встал, как будто бы и не болел никогда. На всех напал великий ужас. И выздоровевший рассказал, что видел светлых ангелов, пришедших за его душой, от их света пугавшие его на смертном одре бесы разбежались, и когда он каялся и падал в ноги оскорбленному, а тот ответил такими немилосердными словами, один из ангелов ударил его как бы копьем, отчего тот сразу упал замертво, а его самого восставил.
- Православный христианин
Что за ерунда? Как может тварь быть Богом? Это абсолютно невозможно ни при каких обстоятельствах.
Это у него, у лукавого, так самомнение разыгралось, мечтательность. Между тварью и Творцом непроходимая бездна, понимаете. Не может тварь быть Богом по природе, именно поэтому она - тварь.
Конечно невозможно.Как вы считаете,дьявол стал таким,потому что сам захотел или ...Или как?Вы понимаете?Ужасным,страшным,злобным убийцей.Ну тоесть сидел он сидел и думает-"А не стать ли мне страшилой?"?
- Православный христианин
Именно сам и только сам. Через гордость. Личность сама определяет свою природу. Вот он таким и стал. Но сотворен был он добрым, да и природа его не является злой сама по себе, мы в дуализм не верим. Ведь даже став диаволом, он по прежнему пользуется дарами Божиими. Ведь природа его, ангельская т.е., сотворена Богом, поэтому она обладает такими же свойствами, могуществом, быстротою, как и у других ангелов. Злая же она не сама по себе, а потому что личность, владеющая ею, зла (что это значит? это значит, что воля данной личности направленна превратно против Бога, она активно враждебная по отношению к Нему). Так, например, нож не является ни добрым, ни злым. В зависимости от употребления им можно наделать и зло и и добро, т.е все зависит от того, кто им владеет.
Поэтому некто сказал, что демоны и подобные им человеки воюют с Богом при помощи Его же даров.
Ну если честно образ ангела у меня ассоциируется с бесгрешностью,непорочностью.А тут убийство...Человекоубийцей Христос называл дьявола испокон веков.Ну да Бог с ним...Как вы прокомментируете предложение:""то вот, рука Господня будет на скоте твоем, который в поле, на конях, на ослах, на верблюдах, на волах и овцах: будет моровая язва весьма тяжкая".И это заодно:""Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего."