Душа, антропогенез и все, все, все
- Автор темы Юрий1995
- Дата начала
- Крещён в Православии
Вот это интересный момент. Господь изгоняет Каина в землю Нод, награждая нго меткой, чтобы никто не мог его убить. В земле Нод он берёт себе жену и строит целый город. Вопрос - кто все эти люди? Почему о них ничего не сказано в первых главах Бытия?
Здесь стоит узнать когда это изгнание вообще происходило, то есть хотя бы обозначить временные рамки. Если говорить в наиболее классической парадигме, то все эти события библейские события из начала Книги Бытия происходили не позднее 10 000 лет до нашей эры (кто то скажет 7000, кто то 9000 и тп).
Однако 10 000 лет назад на Земле, скорее всего, обитал только один вид человека — Homo sapiens.
- Православный христианин
Раб Божий Георгий, мир вам и благословение. Я думаю это им отвечать на ваши вопросы, если такие здесь есть.
Приветствую Вас. Разница между кроманьонцами и Адамом состоит в том, что кроманьонцы к сожалению были каннибалами в отличие от вегетарианца Адама. И в качестве примера могу привести коренных жителей Гаваев, которые с аппетитом скушали Джеймса Кука.
Последнее редактирование:
- язычник
Есть такое. Неандертальцы и денисовцы, по некоторым оптимистическим оценкам, кое-где могли дожить до времени 25-30 тыс. лет назад, но об их жизни в более позднее время сведения отсутствуют.
А почему каннибалы то? Нет, ну естественно было и такое, но так каннибалы то и сейчас есть, еще больше можно сказать, что есть целые племена с таким вот явлением. Подавляющее большинство древних и современных людей — это охотники, скотоводы и земледельцы, употребляющие мясо, но не поедающие себе подобных. И вот сам факт поедания мяса еще до грехопадения как то не очень вяжется с историей про вегетарианское питание живых существ в раю до грехопадения.
Так тем более. Современные генетические данные исключают возможность того, что всё современное человечество произошло от одной пары людей, жившей несколько тысяч лет назад. И причем исключает возможность буквального трактования Книги Бытия, что Бог сотворил Адама из праха, а Еву из его ребра. Есть проблемы и с генетическим разнообразием, и с палеонтологическими и антропологическими "летописями", атавизмами, рудиментами, которые встречаются у человека.
Ну и в конце концов с биологической точки зрения, создание полноценного взрослого организма из соматической клетки другого организма....звучит как то мягко говоря неубедительно.
Ученые говорят, что им там каких-то витаминов или гормонов счастья нехватало. Вот и кушали друг-друга для продолжения эволюции. И в наши дни существовали племена, в которых вожди старались скушать мозг белого человека для обретения его умственных способностей.
Ну стало быть они потомки кроманьонцев, увернувшихся от потопа бывшего во дни Ноя.
Стало быть они потомки Адама.
Разве проблема для Бога создать человека вегетарианца, используя геном кроманьонца ?
А я читал в интернете, что ученые нашли Y хромосомного Адама и митохондриальную Еву.
И жили они приблизительно в одно и то же время в Африке.
Под прахом можно понимать соматическую клетку наиболее мозговитого кроманьонца.
Можно было из ребра Адама взять Х хромосому и оплодотворить ею донорскую яйцеклетку женщины-кроманьонки (митохондриальной Евы), которую затем поместить в какую-нибудь кошерную корову как в суррогатную мать.
Все это могло достаться от Y хромосомного Адама и митохондриальной Евы.
В интернете недавно писали, что уже получили человеческих детей от трех родителей. Там были проблемы с митохондриальной ДНК матери. И поэтому геном отца и матери поместили в донорскую яйцеклетку с ее митохондриальной ДНК. А затем оплодотворенную яйцеклетку поместили уже в суррогатную мать.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Поддерживаю.
Эволюционизм как религиозное течение возникает в протестантской среде и кажется делится более чем на 10 видов, из которых некоторые за 200 лет уже и сгинули. Проблема с эволюционизмом в том что большая часть отцов была креационистами, соответственно редким высокопоставленным эволюционистам, о чьей богословской ориентации стало известно, просто нечем крыть кроме как "наука доказала что есть исторические слои в земле, а значит планете больше 10К лет!" и всё что с этим связано.
Адекватный ответ же здесь могут дать только сами эволюционисты, либо исследователи типа Александра Храмова.
- агностик
А как вы думаете, почему они называются именно Y-хромосомный Адам и митохондриальная Ева, а не просто Адам и Ева? Эти понятия означают совсем не то, о чем вы думаете, и по времени они находятся очень далеко друг от друга. Это всего лишь абстракции касательно того, как передавались определенные гены по женским и по мужским линиям.
Можно ли? Звучит как очень разные вещи.
Я цитирую Википедию: Жила в Африке около 200 000 лет назад. Эта женщина
стала единственной в своём поколении, чьи потомки по женской линии дожили до наших дней.
Параллельно с ней жили и другие женщины, но их митохондриальные ДНК до нашего времени
не дошли (хотя могли дойти участки ядерной ДНК).
Поскольку митохондриальная ДНК наследуется только по материнской линии, у всех
ныне живущих людей такая ДНК была получена от «митохондриальной Евы». Аналогично,
ДНК мужской Y‑хромосомы у всех людей мужского пола должна происходить от «молекулярно-
биологического Адама». Таким образом, митохондриальная Ева — это ближайший общий предок
современных людей по женской линии, а Y-хромосомный Адам — по мужской.
Цитата из Вики: По состоянию на 2015 год оценки времени жизни Y-хромосомного Адама
колеблются от 200 до 300 тысяч лет назад, что примерно соответствует
появлению анатомически современного человека[4].
По женским линиям можно отследить только митохондриальную ДНК, поскольку
мужская митохондриальная ДНК погибает во время оплодотворения женской яйцеклетки.
Я предполагаю, что Бог взял кость ребра наиболее мозговитого кроманьонца и клонировал его используя донорскую яйцеклетку женщины-кроманьонки. А в качестве суррогатной матери была использована корова потому, что она кошерная и не ест мясо, в отличие от женщины-кроманьонки.
Здесь слово прах указывает на полностью земное происхождение
витальной души Адама, ибо прах ты и в прах возвратишься. (Быт 3:19)
И так же о себе говорит пророк Авраам: я, прах и пепел…(Быт 18:27)
Последнее редактирование модератором:
- агностик
Ну раз цитируете Википедию, то дочитайте статью полностью)
"Хотя митохондриальная Ева названа в честь библейской, её не следует отождествлять с библейским персонажем или считать, что все люди являются потомками только одной женщины. Митохондриальная Ева — научная абстракция, созданная для упрощения расчётов. На самом деле речь идёт об относительно однородной генетической популяции, среди потомков которой большинство ныне живущих людей получило митохондриальную ДНК от одной[8] женщины, в то время как потомки других женщин по прямой женской линии той же предковой популяции не дожили до наших дней. Если у женщины нет ни одной дочери, то её митохондриальная ДНК не будет передана потомкам далее её собственных сыновей. [9]"
Так с чего же вы взяли, что все человечество произошло от этой митохондриальной Евы и y-хромосомного Адама? Вы как будто очень старательно выдаете желаемое за действительное. Или не заметили в собственной цитате, что параллельно с этой Евой жили и другие женщины.
"Тем не менее, в августе 2013 года появились новые данные о том, что Ева жила 148—99 тысяч лет назад (с максимальной вероятностью — 124 тысячи лет назад)[7]."
Вот именно. Тут речь-то только об одной ДНК, а общий генофонд является смесью из генов множества людей, а не только двух предков.
Последнее редактирование модератором:
Так я и не отождествляю, а говорю о том, что женщина-кроманьонка из которой взята
донорская яйцеклетка для создания Адама, была потомком митохондриальной Евы,
поскольку в донорской яйцеклетке была оставлена митохондриальная ДНК
(отвечающая за витальное жизнеобеспечение ядерной ДНК),
а ядерная ДНК была заменена на ядерную ДНК взятую из кости ребра наиболее
мозговитого кроманьонца. Короче говоря так же как была клонирована овца Долли.
Я тоже допускаю существование потомков кроманьонцев, которых не смыло водою потопа.
Так в голодные 90-е годы по телевизору показывали людоеда, который возле винного магазина
за бутылку спирта "Рояль" покупал себе выпивох, а затем кушал их. Там еще показали
разнокалиберные кухонные кастрюли из которых торчали окровавленные бульонки.
Вот же сами цитируете о потомках Адама, получивших мтДНК от одной женщины.
Вот же сами цитируете, что потомки других женщин из популяции митохондриальной Евы
не дожили до наших дней.
Вот я и говорю, что мужская мтДНК (которая в сперматозоиде)
погибает в момент оплодотворения женской яйцеклетки.
Я имел в виду потомков Библейского Адама, кроме которых есть
еще и потомки кроманьонцев, скушавших Джеймса Кука на Гавайских островах.
Однако там написано, потомки женщин из популяции мтЕвы не дожили до наших дней.
И прямым потомком этой мтЕвы является женщина-кроманьонка из которой взята донорская яйцеклетка
для создания Адама, так что аналогично клонированию овцы Долли, ядерная ДНК была заменена
на ядерную ДНК соматической клетки наиболее мозговитого кроманьонца, потомка Y-хромосомного Адама,
а митохондриальная ДНК отвечающая за витальное жизнеобеспечение ядерной ДНК
так и оставлена в яйцеклетке женщины-кроманьонки потомка мтЕвы.
По аналогии с клонированием овцы Долли.
Ну могли примешаться гены потомков кроманьонцев. Там же моряки Джеймса Кука вступали в близкие половые контакты с женщинами Гаваев. И у Джека Лондона есть рассказ "Потомок Мак-Коя" и еще есть рассказ "Китовый Зуб".
Последнее редактирование модератором:
Из Интернета:
Различаются бытовой и обрядовый каннибализм. Бытовой эпизодически встречается в случаях голода. Обрядовый близок по смыслу к ритуалу человеческого жертвоприношения (тело жертвы как источник жизненных сил для поедающего). Жертвами каннибализма были главным образом военнопленные (экзоканнибализм). Особый вид обрядового каннибализма — поедание тел умерших родичей (эндоканнибализм) как часть погребального обряда.
То есть по сути основные причины каннибализма это чисто природный голод или же обряды. И что значит кушали друг друга для продолжения эволюции?
То есть у этих людей нет души? Так как душа по образу и подобию это атрибут именно "людей Адама"? Они вполне себе хорошо строят дома, развивают какую то (понятно что примитивную если сравнивать с нами) но культуру, хоронят родственников, совершают обряды, то есть делают все, как мы, но более примитивно.
Не существует «самого умного» кроманьонца, чей мозг был бы качественно иным. Если Адам, созданный из клетки кроманьонца, — это первый «настоящий» человек с душой, то кем были его биологические родители (тот самый кроманьонец и его соплеменники)?
Отцы жили еще задолго до того, как стали задумываться об эволюции и происхождении жизни именно с научной точки зрения. Были просто различного рода мифы и сказания. По сути всех, кто рассуждали о появлении жизни в те времена можно назвать креационистами
- Православный христианин
Соответственно ответ нужно искать в первую очередь у отцов начиная с XIX в. Не помню уже кто Затворник или Брянчанинов, но допускал что Бог как глину взял уже готовую обезьяну и в неё вдунул Дух.
*
Про использование слов мифы и сказания умолчу.
Отлично сказано.
И так же пишет Св. Серафим Саровский в статье о стяжании Св. Духа.
Абстрактное мышление, искусство, религия и сложная социальная организация — главные маркеры «человечности» — появились на десятки тысяч лет раньше земледелия. Ходить даже далеко не надо- Сунгирь. Причем неолитическая революция это не мгновенный процесс, а постепенный переход от охоты и собирательства к земледелию. Не было такого, что появляется одна пара, хоп...и уже переход состоялся
Под слова глина по сути подгоняют все что угодно и там особо не понять. Однако все же я не могу понять другое:
ну хорошо, есть изначальная планета Земля, где живут "бездушные" люди. Создается Адам и Ева как то из этих людей методами, которые напоминают отчасти какую то генную инженерию, и у них уже есть душа, то есть люди с душой. "Душевные" люди стали плодиться, населили Месопотамию, где случается локальный (ВСЕМИРНЫЙ????) потоп, и остается всего несколько душевных людей. Так при таком развитии обстоятельств в момент после Потопа должно быть несколько душевных людей из Месопотамии и огромные популяции бездушных по всей планете, которые потом стали скрещиваться с душевными? И как вообще происходило взаимодействие этих людей? По такой логике была одна лишь семья Ноя, которая была полноценными людьми с душой, а были другие "человеки"?
- Православный христианин
Что не так?
В России таковых всего трое.
Не помню чтобы прп. Серафим о сотворении человека размышлял, как и вообще чтобы он сказал нечто новое за последние 1500 лет.
Я уже написал к кому обращаться за пониманием. Рекомендую сразу к Храмову или посетить храм Мумрикова, он кажется при МГУ служит. Кстати они знакомы.
Вот поэтому потребовалось клонировать Адама от самки коровы, которая не ест мясо,
как это показали музыканты Пинк Флойд на своей пластинке - Мать с атомным сердцем.
Я предполагаю, что поедая врагов, они тем самым думали, что враги будут жить внутри них,
чтобы оставшиеся враги видели внутри них своих братьев и переставали враждовать.
У этих людей есть витальная душа созданная по образу Элохим,
а подобие Элохим могло прийти в процессе эволюции,
а если не приходило, то это тупиковая ветвь, как сказал Алёше
говорящий конь Юлий в мультфильме про трех богатырей.
Ну и Y-хромосомный тоже Адам, и Адам созданный в Быт 2.7 в добавление
к витальной душе получил еще дыхание Уст Господа, которым подаются подобие и образ ЙХВХ.
Да это все свойство мозгов Элохим созданных по образу Элохим, Быт 1.27.
Да конечно. У Адама в Быт 2.7 тот же витальный мозг, что в Быт 1.27.
Иудаизм называет это второй божественной душой (нефеш элокит)
в отличие от первой витальной души (нефеш бегемит, Иов 40.10),
а Христианство называет это духом Божьим, который возвращается к Богу, Екк 12.7
в случае упорства в смертном грехе, как сказано в Евр 10.26.
Они были и есть его витальная душа (Иов 40.10), высшая цель творения, Иов 40.14.
Тогда и христиане были еще плотскими младенцами, которым
надо было внушить мысль о том, что они не прах, а Святые Ангелы во плоти.