- Прочее
Эсхатологический психоз (на соблазн "печатей")
- Автор темы Елена Громова
- Дата начала
- Статус
- Православный христианин
У святых есть очень даже однозначный. А у вас все нет, то что вы написали все же это не ответ. Как вы лично (а не о. Петр) считаете: Адам и Ева это живые реальные люди или понятия?
Вы не стесняйтесь, если что поправим...
Мне эта тема малоинтересна, да я и не знаю точного ответа, парадигма Библии столь велика, что всякий ответ здесь не может быть исчерпывающим - ведь это опыт тысячелетий. и мы вынуждены считаться с тем. что ответы могут меняться даже в наших собственных пределах - скажем так. по мере возрастания во Христе - я надеюсь. меня здесь правильно поймут.
Однако мне хотелось бы предложить вам материал, более уместный в этой теме, а именно: ответ игумена Петра (Мещеринова) на некоторые вопросы, затронутые моими оппонентами - о той пресловутой "дремучести", а именно невежестве, зачастую порождающими множество психозов, в т.ч. и эсхатологический...
- Православный христианин
Не-не, безграмотные страшилки на целый день - это, простите, предлагать невежливо. Надо уважать время своих оппонентов и не сверхзанудствовать.
Игумен Пётр (Мещеринов) ответил коротко и ясно...
Вот до чего доходит слепота духовная. Что в лоб, что по лбу. То никаких доказательств связи обезличивания с отречением от Христа нет, то страшилки и экономьте моё время.
«Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;» /Притчи 26:4/
- Православный христианин
Вы знаете, вообще-то я сомневаюсь, что этот Ваш ответ являет в Вас христианина.
Ну что ж - как говорится, предоставим суд Богу. Однако в целях экономии времени могу предложить ответ уже упомянутого мною здесь лица, а именно - игумена Петра (Мещеринова) в его книге "Церковь и современность. Вопросы и ответы".
ВОПРОС 101. Последнее время меня озаботила проблема некоего раскола внутри Церкви. Наша Церковь имеет две части: одна, т.е. священники и миряне, являются нормальными членами общества, принимающими ИНН, ну и т.д. Представители другой части не принимают ИНН, не дают своим детям паспорта (там три шестёрки), отказываются от пенсии и т.д. Разговаривать с ними невозможно... Никаких разговоров о Христе и вере нет. При этом они приступают к таинствам. Это уход в раскол с их стороны? Как относиться к таким людям?
ОТВЕТ о. Петра: Апостол Павел пишет:"Немощных в вере принимайте без споров о мнениях"(Рим.14,1). Относиться к таким людям надо именно как к немощным в вере. Строго говоря, трудно назвать их христианами, пусть даже они и приступают к таинствам. Нужно молиться за них, чтобы Господь их вразумил и просветил. Обличать или даже сколько-нибудь серьёзно говорить с ними действительно бесполезно, ибо они находятся в тяжком духовном состоянии, называемом "прелестью", то есть в обольщении безумной, очень мало имеющей отношения к реальности, мифологией. К сожалению, склонность к мифологии - характеристическая черта русской ментальности. Учитывая это, Священноначалие нашей Церкви относится к ИНН-нистам с крайним снисхождением, во-первых, проявляя о заблуждающихся людях пастырскую заботу, и во-вторых, действительно опасаясь, как бы они не учинили раскола"
Так что, исходя из этого, цитату из "Притч" можно с тем же основанием отнести и к тому, кто её привёл... Но... на Вас, как это ясно из слов о,Петра, обижаться грех... Приведённые здесь слова о. Петра - ещё одно свидетельство того, что эсхатологический психоз - это действительно духовная болезнь, опасная и трудноизлечимая. Да ещё и с признаками буйства, как это здесь видно... И уж конечно, Вы не вразумитесь ни одним из чьих бы то ни было аргументов. Это очевидно давно... И да вразумит Вас Господь!
А страшилок, подобных тем фильмецам, что предлагаете мне Вы, я нагляделась в своё время достаточно. На помойку носила горы этого хлама, которым меня снабжали подобные Вам фанатики-радетели против ИНН и паспортов... Так что спасибо. Ещё три серии этого бреда - это вредно для здоровья. Так что хватит.
Игумен Пётр Мещеринов дал исчерпывающие ответы - кратко, ясно, вежливо. Как в ранее предложенном видеоматериале, так и в приведённой здесь цитате.
Рекомендую его книги.
- Православный христианин
Сайтик "Антимодернизм" вообще-то сомнительного качества тошноватый пошиб. После прочтения хочется умыть руки. Ему доверять - грешно.
Нет смысла сомневаться в том, что первым "модернистом" времён Новозаветных был для фарисеев Сам Господь Иисус Христос. Доказательств от Евангелия можно приводить множество.
Потом таковыми же "модернистами" были, естественно, апостолы, а также все те святые, на которых эти самые "антимодернисты", как на некий оплот, ссылаются...
У нас ведь так:
"Распинают, а потом - возносят"...
И - на всякий случай - ещё одна выдержка из той же книги игумена Петра (Мещеринова).
ВОПРОС 153. В церковной среде часто циркулируют вопросы о крайней опасности для духовного состояния православного верующего принятие ИНН, пользование пластиковыми карточками, компьютерными и иными достижениями современных технологий. Выглядит всё это как-то неестественно и на уровне примитивных суеверий. Нужно ли действительно бояться различных карточек. кодировок, штрих-кодов и т.п.? Неужто официальная церковь разделяет эти суеверные опасения касательно "компьютерного учёта, глобального электронного контроля"?
ОТВЕТ о. Петра: ИНН, штрих-коды, пластиковые карточки и тому подобные вещи явились для нашей церковной жизни своеобразным "экзаменом на христианство". С сожалением можно сказать, что немало православных людей этот экзамен с треском провалило . Действительно. христианину нечего бояться внешних вещей; опасаться он должен лишь греха. Это требует точного усмотрения действий греха не только в своей душе, но и во внешней жизни. Критерием правильности такого рассмотрения является Евангелие Христово и живой дух христианской жизни, который одушевляет совесть православного христианина и позволяет ему здраво судить обо всём. Увы, большинство православных знанию священного Писания и церковного его понимания предпочитают безграмотное обрядово-полуязыческое мировосприятие; что же касается подлинного духа христианской жизни, то на самом деле очень мало церковных людей имеют понятие, что это такое. Результатом этого является то, что внимание людей занято совершенно внешними вещами, и обращается не на себя самих (как требует от нас Еывангелие и Церковь), а на "борьбу с врагами". Так компьютеры, штрих-коды и ИННы попали в разряд греха, хотя очевидно, что они им вовсе не являются; подлинный же грех искусно скрывается от взоров православных "ревнителей". (Напомню, что по ясному учению Священного Писания грехом является, в числе прочего, и г л у п о с т ь, которая отчётливо обнаруживается во всей этой истерии вокруг ИНН. Что касается официальной Церкви, то она не раз высказывалась по данной проблеме, заявляя, что вопросы компьютеризации, налоговой идентификации и электронных средств контроля не относятся к сфере веры. Но, во-первых, эти высказывания сделаны в духе пастырского снисхождения не в жёсткой форме. Священноначалие учитывает. что церковь составляют не только сильные духом, но и слабые в вере люди, и последних больше, чем первых. А во-вторых, к мнению священноначалия в нашей церковной среде не очень-то прислушиваются, к сожалению...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я вам отвечу, почему я обратил на это самое пристальное внимание. Вы заявили, что Писания - чисто духовны. Я это категорически отрицаю.
Поэтому я вас и спашиваю - Адам это не Адам, Его не было, это только метафора, образ? Я такой вариант отрицаю. Адам и Ева это реальные исторические персонажи, и не только они, но и прочие исторические места, лица, события в Писании. Где заявленная ваша "чистая" духовность? Как видите, не только духовны Писания. Они еще и исторически точны... Причем историческая точность Слова Божия не отменяет возможности и духовных толкований... Одно другому не мешает... Потому что это Глагол Божий, "Мысли Мои не мысли ваши, сынове человечестии.. "
Поэтому Апокалипсис может быть одновременно точен исторически (с учетом особенностей жанра апокалиплтики) и быть одновременно и пророчеством о будущем... Одно другому не мешает...
- Православный христианин
Историческая точность Апокалипсиса состояла в том, что Церковь вступала в полосу гонений, и некоторые реалии: свидетельство (нашим языком говоря - мученичество) Антипы в Пергаме, ссылка самого автора за слово Божие, ситуации в конкретных Асийских церквах и даже само "число зверя" - гематрия имени Нерона как предвестие того языческого императорского культа, который и стал причиной многих гонений - это да, реалии, современные Тайнозрителю. То, что гонения всякий раз влекли за собой стояние в вере, "верность до смерти" - это и есть смысл пророчества. Но в Библии есть разные книги: пророческие, исторические, учительные... И трактовка их всегда была различной. Это мы наблюдаем и в истории богословской мысли.
В древней Церкви существовало две школы богословия, что имело отношение и к трактовке Писания: Александрийская, более уделявшая место метафорическому, духовному, смыслу, и Антиохийская, обращавшая преимущественное внимание прямому, буквальному смыслу.
В первом случае возникала угроза для субьективного, прелестного прочтения текстов, во втором - опасность лингвистической редукции. Эти школы находились подчас в разных отношениях друг с другом (что видно на примере судьбы Иоанна Златоуста), но исторически они всё же уравновешивали друг друга, давая многостороннюю картину.
Но в некоторых случаях тот или иной метод оказывался предпочтительнее. Именно в плане Иоанновского богословия метод Александрийцев оказался более плодотворным.
Но это область серьёзного богословия, и здесь не место для этого.
Что же касается Апокалипсиса, то трактовать его буквально, как известно, никто никогда не пытался. Однако именно теперь, в современную, постсоветскую эпоху, этот соблазн возник, и не столько по недостатку богословского образования только, а в первую очередь из-за подмены собственно истин веры некими идеологическими суррогатами, или, говоря словами Христа, пришёл враг и наряду с добрым семенем посеял плевелы. Эти плевелы дали свой плод... Болезнь эту я обозначила в названии стиха.
А что до Адама и Евы, то всё же надо различать Библейскую Священную историю и историю естественную, биологическую, так сказать. И профанировать Священное в угоду собственному смыслу есть дело еретичествующего сознания. Тут возможна разница трактовок, но есть та грань, когда вульгарно-исторический подход перестаёт быть библейским,лишается не только духовного, но и здравого смысла вообще.
Есть трактовка Церкви - зачем изобретать велосипед? Это уже опасность ереси.
А Церковь, согласно этому, рассматривает проблему Адама и Евы во всём многообразии подходов. И прежде чем говорить "я такой вариант отрицаю", надо всё же подумать, а как же это будет выглядеть перед судом Божиим - ну хотя бы в свете тех приводимых Вами же Его слов...
Ваш подход и есть профанация и умерщвление живого слова Божия, низведение его до уровня мёртвой буквы.
Именно это мы наблюдаем и в понимании ИНН-щиками пресловутых "шестёрок"...
Всё то же самоуверенно-голословное "я такой вариант отрицаю"... То есть Церковь - кто она перед Вашим отрицанием?! Тьфу на неё... Тут уже не просто самонадеянное верхоглядство - тут уже клиническая картина.. Это Вы точно явили: обнаружили диагноз, раскрыли суть того психоза...
Игумен Пётр говорит примерно о том же...
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Елена Громова
мне кажется странным, что вы цитируете только этого священника.
мне кажется странным, что вы цитируете только этого священника.
- Православный христианин
С чего вы взяли, что голословное? За этим утверждением стоит не только одно мое личное убеждение, оно не на пустом месте сформировалось, а в процессе изучения, и причем весьма длительного. Так что я в этом не одинок, по большей части все церковные думают так. А вот чисто "духовно" мыслят обычно отдельные личности с явными признаками прельщенности.
Я не желаю различать биологической и священной истории. Для меня в Писании это одна и та же история. Различают типы вроде Меня, который, чтобы придумать, как согласовать богопротивную псевдонаучную теорию эволюции с Писанием, опустился до того, что придумал преадамизм, что якобы, мол, Писание в истории прародителей говорит про то, что были-жили племена людей до Адама и Евы, не знай люди, не знай обезьяны, и так далее. Никогда я не признаю, что Писание должно вот так истолковываться, этим бредом. Так далеко можно зайти. Так можно и Самого Господа Иисуса объявить идеей, или образом... А не живым реальным историческим персонажем, Человеком, Богочеловеком.
Вы не имеете еще пока прав говорить за всю Церковь, от Ее имени.
Если, по-вашему, "мой" подход "низводит" с духовного уровня Писание, то ваш "подход" с неумеренной духовностью превращает Писание в источник, откуда можно вытащить и оправдать при помощи аллегоризмов и изощренных "духовных" толкований любое лжеучение, любую туфту. Как это делали представители оригенистского крыла.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
А мне кажется странным, что Вы не замечаете, что для меня приоритетным является всё же Писание, а не какой-то другой человеческий авторитет. И если б Вы были внимательны, то не преминули бы заметить, что Библию я цитирую намного чаще. Но - увы! - болезнь "церковности без Христа" влечёт за собой полное неверие слову Божию, там планка пониже, потому им нужны "кумиры" на манер "старчиков" да старушек. Бабушкины и дедушкины сказки оказались дороже Христа.
Вообще-то мы сильно уклонились от темы, Вы приписываете мне огулом всё, что Вам хочется - ну что ж, я думаю, Вы верите только себе и в себе только видите правду Церкви. Обычно такие люди в чужом глазу пытаются разглядеть тот самый сучец, который у них самих присутствует в виде бревна. У кого что болит, тот про то и говорит... Это известно давно.
Но говорить об этом бессмысленно - мы слишком уклонились от темы и Ваши наговоры собственно к теме "Эсхатологический психоз" отношения не имеют.
К тому же когда мне начинают вменять то, чего я никогда не говорила (из-за собственной их недостоверности), а именно я ни разу здесь не назвала Меня, то разговор с таким собеседником прекращаю.
Это уже навет в духе старых "недобрых" времён - в стиле НКВД и спецслужб.
Так что мне жаль, что за деревьями Вы не видите леса.
Смотрите также примечания к тексту "Эсхатологического психоза".
Последнее редактирование:
- Православный христианин
В целом-то я с вами согласен (по многим пунктам, но не по всем!), меня пугает лишь ваша тенденция к одним только духовным толкованиям, почему, я написал. Никаких наговоров - я всего лишь вас призываю отказаться от крайностей, которые очень вредят вашей позиции и невольно дискредитируют все то положительное, что вы пишете.
- Православный христианин
А кто такие эти "все церковные"? Насчёт прельщённости - это, знаете, ярлык в духе советских времён (ностальгия по старым порядкам) - и его вешают, как правило, те, кто в собственном глазу не видит бревна.
Что до попыток навязать мне ваши собственные симпатии и антипатии (имени Меня я не называла ни разу), я считаю это нарушением этики нормального, здравого общения и разговор с таким оппонентом прекращаю.
Если Вы не видите в Писании духовного смысла, то это Вам грозит, подобно некоторым безбожным толкователям, увидеть в Христе не Сына Божия, Бога во плоти, а только Иисуса из Назарета, сына плотника, распятого вместе с разбойниками как государственного преступника..
Но беда-то в том, что о такой "буквализм", много веков подряд практикуемый ругателями Евангелия, абсолютно неприложим к Апокалипсису, и это понимают даже неверующие. И вот теперь, подле пресловутой "печати", на ровном месте споткнулись эти безграмотные кликуши - "старчики и старушки", которые и создали вокруг пресловутых "шестёрок" обстановку эсхатологического психоза... И это явление не церковное - это именно мания, болезнь - та самая прельщённость, эсхатологический психоз, которую Вы, с больной головы на здоровую, приписываете мне.
Что до Библии, то если Шестоднев, историю сотворения мира Богом, как мы находим её в начале книги Бытия, пытаться осмыслить чисто биологически, а не как Священную историю, то это и будет прелестью и скомпрометирует Писание в глазах слишком многих людей - например, учёных...
- Православный христианин
Видите ли, у поэта может быть иное восприятие слова Божия - именно поэтическое по преимуществу. И тогда метафора как личный опыт живого богообщения становится для него тем, что и есть опыт познания Живого личного Бога...
Вы меня не поймёте.
- Православный христианин
Кто ж вам сказал что я вообще против духовных уровней толкования? Это вы меня неправильно поняли. А вот "только духовно" - чаще всего так ведут себя именно прельщенные. Так сказать, тенденция такая.
- Православный христианин
Апокалипсис единственная в своем жанре книга в Писании. К ней только из-за этого общие методы не применимы, а так все то, что справедливо для Писания, справедливо и для Апокалипсиса. В том числе и историческая точность, надо только правильно расшифровать апокалиптический жанр, с соблюдением "норм" жанра... Пророческого значения А. это не отменяет.
- Православный христианин
"Только духовно" - это не монофизитство какое-то, это значит - исключительно в связи и под знаком Богочеловечества Христа. Ибо и воплотившийся Сын Божий всё же был водим исключительно Духом. Именно Духом должен руководствоваться христианин, читая слово Божие.
- Православный христианин
То есть вы хотите сказать, что я не имею своего личного опыта встречи с Богом? А на что я тогда человек церковный? Не суетна ли тогда моя церковность, чего она тогда стоит?
- Православный христианин
То есть, вы хотите сказать, что у Воплотившегося Сына Божия ничего человеческого не было? Все одни аллегории? То есть, Он "ел пил спал" не как мы с вами, а как то иначе? Вот ваша в чем ошибка - не надо упираться в одну сторону, доводя до абсурда, так что выходит отрицание другого. В Писании все предстоит вместе и гармонично. Золотая середина она в середине, а не в крайностях.
Вот почему в Писании мы имеем полное право еще обращать внимание и к историческими деталями... Это греховно, что ли, я не пойму? Почему вы упорно избегаете признать прямо, например, что Адам это именно (и прежде всего, а уже потом всякие иные толкования) человек Адам, первозданный, прародитель рода нашего, а не только различные уровни в толкованиях?
Последнее редактирование:
- Статус