Если Бога нет, всё позволено?

[Александр93]

Вы утверждаете: «Раз материя влияет на сознание, значит, сознание материально».

Кто и где это утверждает? Давайте начнем с этого, философский вы наш.

 

[Юрий1995]

Кто и где это утверждает? Давайте начнем с этого, философский вы наш.

Этот вопрос я обсуждал изначально не с вами, поэтому видимо путаница
Диовед говорил о сравнении мозга и сознания с компьютерными составляющими, и я конкретно спрашивал про связь материи и сознания еще в первом сообщении выше, где вводил формальную логику

 

[Оксана-(Ксения)]

Давайте ещё раз пройдёмся по определениям. Что вы имеете ввиду под заповедями и что под моралью?
Какие есть заповеди?

Заповеди - Евангельские заповеди Христа на все времена доя всех людей любых социумов.
Мораль - нормы поведения в конкретном социуме конкретного времени.
Какие есть заповеди в Новом Завете - поищите сами, учитывая что все повеления Христа - суть заповеди Бога и разъяснения заповедей.

 

[Александр-Диовед]

Что конкретно расширяется??

Вселенная

 

[Оксана-(Ксения)]

Вселенная

А…)

 

[Георгий Христов]

... В таких странах как Япония или Швеция демонстрируется низкий уровень насилия при высокой степени атеизма. Также мораль не требует обязательно религии...

• Экзистенциалисты (Сартр, Камю) утверждают, что даже без Бога человек сам создаёт смысл и мораль, принимая ответственность.. Из этого следует, что мораль вообще никак не зависти от Бога.

Уровень преступности в Швеции рекордный по сравнению с остальной Европой. По оценкам, в Швеции насчитывается около 30 000 членов банд (источник: „Стрельба и взрывы: Швеция потрясена преступностью“ — Клаас Томсен, ZDF). В Японии установлены торговые автоматы, продающие ношеное нижнее бельё молодых девушек (

https://www.tiktok.com/video/7460489650780654870

). Оставляю вашему воображению и обонянию догадываться, для чего они предназначены. Из этого, как мне кажется, следует, что нравственность всецело зависит от веры в Бога и страха Божьего, защищающего нас от демонов.

 

[Александр93]

Этот вопрос я обсуждал изначально не с вами, поэтому видимо путаница
Диовед говорил о сравнении мозга и сознания с компьютерными составляющими, и я конкретно спрашивал про связь материи и сознания еще в первом сообщении выше, где вводил формальную логику

Но и он, проводя аналогию с компьютерными составляющими и говоря про материю и сознание, не делал того утверждения, которое предлагаете рассматривать вы.

 

[Александр-Диовед]

Заповеди - Евангельские заповеди Христа на все времена доя всех людей любых социумов.
Мораль - нормы поведения в конкретном социуме конкретного времени.
Какие есть заповеди в Новом Завете - поищите сами, учитывая что все повеления Христа - суть заповеди Бога и разъяснения заповедей.

Понятно. В любом случае с человеком остаются нормы поведения в обществе, привитые ему с детства. Вера в Бога добавляет к ним заповеди Иисуса, написанные на страницах Нового завета. И мнение, что эти заповеди стоят выше общественной морали.

 

[Александр-Диовед]

Это не «выпендрёж», а стандартный язык философской логики, который как это не странно используется при обсуждении философского вопроса
Если это максимально упрощать (в том то и интерес, что при введении формальной логики у нас могли появиться еще некоторые увлекательные для обсуждения противоречия):
Вы утверждаете: «Раз материя влияет на сознание, значит, сознание материально».
Мой вопрос простой: ПОЧЕМУ? Какое правило позволяет вам переходить от факта «А влияет на Б» к выводу о «природе Б»?

Вы пытаетесь загнать такую сложную штуку как Вселенная в ограниченные концепции материализма и идеализма, придуманные мыслителями в попытках понять эту самую Вселенную.
Кроме того, эти мыслители навыдумывали разные виды и материализма (натурализм, эмпиризм, неопозитивизм, элиминативизм) и идеализма. У меня сейчас нет желания разбираться в этом, тем более, что сами концепции это старые, возникшие ещё до открытия Теории относительности и квантовой механики.
Мне ближе почитать или посмотреть современных авторов, которых ранее уже упоминал. У Панчина, например, недавно смотрел про искусственный интеллект против биологического. Концепцию сознания в этом видео он так же затрагивает.

В любом случае Вселенной нет дела до нашей логики - в ней кот Шредингера может быть и жив и мёртв одновременно, находясь в суперпозиции, а сознание, как я уже писал, возникает на основе материального носителя, оставаясь при этом не материальным. Вы же не можете взять сознание в руки и подержать? Вы можете взять мозг и подержать в руках, но мозг не есть сознание.

 

[Юрий1995]

Но и он, проводя аналогию с компьютерными составляющими и говоря про материю и сознание, не делал того утверждения, которое предлагаете рассматривать вы.

Там подчёркивает, что сознание (программа) полностью зависит от материального носителя (мозг/железо). Без мозга нет сознания. И также эта аналогия отрицает, что сознание — это независимая от материи субстанция. В этом сходство этой позиции с материализмом, однако она все же ближе не к "чистому" материализму, а к функционализму.
Однако остается все та же проблема, связанная с субьективным опытом

Вы пытаетесь загнать такую сложную штуку как Вселенная в ограниченные концепции материализма и идеализма, придуманные мыслителями в попытках понять эту самую Вселенную.
Кроме того, эти мыслители навыдумывали разные виды и материализма (натурализм, эмпиризм, неопозитивизм, элиминативизм) и идеализма. У меня сейчас нет желания разбираться в этом, тем более, что сами концепции это старые, возникшие ещё до открытия Теории относительности и квантовой механики.
Мне ближе почитать или посмотреть современных авторов, которых ранее уже упоминал. У Панчина, например, недавно смотрел про искусственный интеллект против биологического. Концепцию сознания в этом видео он так же затрагивает.

То есть вы считаете, что философия вообще не имеет никакого смысла и что это пустая болтология? Вы ведь в курсе, что методы науки так или иначе тоже основаны на философских концепциях. Взять тот же эмпиризм (Фрэнсис Бэкон, Джон Локк, Дэвид Юм), рационализм(Рене Декарт, Готфрид Лейбниц), Бритва Оккама, детерминизм, принцип фальсифицируемости. То есть вы предлагаете отказаться от фундамента, на котором стоит само научное мышление?
И прошу не думайте, что я какой то мракобес (любимое выражение Панчина, я его тоже смотрю, и как популяризатор науки он один из лучших в СНГ) или антисциентист

 

[Александр93]

Там подчёркивает, что сознание (программа) полностью зависит от материального носителя (мозг/железо). Без мозга нет сознания. И также эта аналогия отрицает, что сознание — это независимая от материи субстанция. В этом сходство этой позиции с материализмом, однако она все же ближе не к "чистому" материализму, а к функционализму.
Однако остается все та же проблема, связанная с субьективным опытом

Сознание не просто зависит от материи, оно в принципе является следствием определенного устройства материи, ее свойством. И если сознание является следствием материи, то и сознание материально. Ничто в нашем субъективном опыте не говорит нам о том, что сознание нематериально по своей природе.

 

[Александр-Диовед]

Там подчёркивает, что сознание (программа) полностью зависит от материального носителя (мозг/железо). Без мозга нет сознания. И также эта аналогия отрицает, что сознание — это независимая от материи субстанция. В этом сходство этой позиции с материализмом, однако она все же ближе не к "чистому" материализму, а к функционализму.
Однако остается все та же проблема, связанная с субьективным опытом

То есть вы считаете, что философия вообще не имеет никакого смысла и что это пустая болтология? Вы ведь в курсе, что методы науки так или иначе тоже основаны на философских концепциях. Взять тот же эмпиризм (Фрэнсис Бэкон, Джон Локк, Дэвид Юм), рационализм(Рене Декарт, Готфрид Лейбниц), Бритва Оккама, детерминизм, принцип фальсифицируемости. То есть вы предлагаете отказаться от фундамента, на котором стоит само научное мышление?
И прошу не думайте, что я какой то мракобес (любимое выражение Панчина, я его тоже смотрю, и как популяризатор науки он один из лучших в СНГ) или антисциентист

Философия смысл имеет, но объяснить устройство Вселенной одной только философией не получается.

 

[Юрий1995]

Сознание не просто зависит от материи, оно в принципе является следствием определенного устройства материи, ее свойством. И если сознание является следствием материи, то и сознание материально. Ничто в нашем субъективном опыте не говорит нам о том, что сознание нематериально по своей природе.

Ваш аргумент:
«Сознание — следствие устройства материи → значит, сознание материально».
Это логический скачок. Из того, что А является причиной Б, не следует, что Б тождественно А или имеет ту же природу.
Также вы спокойно можете полностью описать, как фотоны света попадают на сетчатку, как сигнал идёт в мозг и обрабатывается. Но вы никогда не выведете из этого описания ощущение красного цвета, боль или же вкус шоколада.
Вы используете слово «материально», но что оно значит в контексте сознания? Если материальное — то, что имеет массу, заряд, протяжённость, то сознание этим не обладает. Мысли не весят граммов.
И опять же вы критиковали меня за то, что я использую формальную логику, не разобравшись в том, что я написал. Хотя моя логическая запись говорит о том же, что вы здесь пишите. Выше я показывал где имеется скачок веры, а точнее импликация A(x, y) → M(y)

 

[Александр93]

Ваш аргумент:
«Сознание — следствие устройства материи → значит, сознание материально».
Это логический скачок. Из того, что А является причиной Б, не следует, что Б тождественно А или имеет ту же природу.

Почему не следует? Если А материально, а Б является частью А, то и Б материально. Сознание является одним из свойств материи, устроенной определенным образом.

Но давайте допустим, что сознание нематериально, а что дальше-то?

Но вы никогда не выведете из этого описания ощущение красного цвета, боль или же вкус шоколада.

Ну почему никогда? Вот это и правда логический скачок.

Вы используете слово «материально», но что оно значит в контексте сознания? Если материальное — то, что имеет массу, заряд, протяжённость, то сознание этим не обладает. Мысли не весят граммов.

Вы этого не знаете. Люди слишком плохо разбираются в устройстве сознания, чтобы это утверждать.

 

[Александр-Диовед]

Там подчёркивает, что сознание (программа) полностью зависит от материального носителя (мозг/железо). Без мозга нет сознания. И также эта аналогия отрицает, что сознание — это независимая от материи субстанция. В этом сходство этой позиции с материализмом, однако она все же ближе не к "чистому" материализму, а к функционализму.
Однако остается все та же проблема, связанная с субьективным опытом

То есть вы считаете, что философия вообще не имеет никакого смысла и что это пустая болтология? Вы ведь в курсе, что методы науки так или иначе тоже основаны на философских концепциях. Взять тот же эмпиризм (Фрэнсис Бэкон, Джон Локк, Дэвид Юм), рационализм(Рене Декарт, Готфрид Лейбниц), Бритва Оккама, детерминизм, принцип фальсифицируемости. То есть вы предлагаете отказаться от фундамента, на котором стоит само научное мышление?
И прошу не думайте, что я какой то мракобес (любимое выражение Панчина, я его тоже смотрю, и как популяризатор науки он один из лучших в СНГ) или антисциентист

Перечитал определение материализма с вики:

Материали́зм (от лат. materialis — вещественный) — философское мировоззрение, в соответствии с которым материя, как объективная реальность, является онтологически первичным началом (причиной, условием, ограничением) в сфере бытия, а идеальное (понятия, воля, сознание и тому подобное) — вторичным (результатом, следствием). Материализм утверждает существование в сфере бытия единственной «абсолютной» субстанции бытия — материи, все сущности образованы материей, а идеальные явления (в том числе сознание) — являются процессами взаимодействия материальных сущностей. Законы материального мира распространяются на весь мир, в том числе на общество и человека.

В его рамках мои примеры с железом и софтом, телом и сознанием несомненно материалистичны.
Сознание не возникает без материи.
Гипотетически мы, конечно, можем рассмотреть вариант, когда сознание есть само по себе без материального носителя. Но мне такой вариант сложно представить. Как тогда оно будет взаимодействовать с материей? Как то вселятся в тела и управлять ими? Как и зачем нематериальное сознание может возникнуть? Зачем нематериальному сознанию материальный мир?
В рамках науки сознание возникло, т.к. позволило лучше приспособиться к окружающему миру. Человек разумный смог точнее предсказывать будущие события, планировать свои действия, развить фантазию и в итоге покорить природу, преобразовав мир под себя. А с миром идей как? Чем больше людей верит в те или иные мемы, тем сильнее они в плане информационном, так?)

 

[Игорь З.]

Всем добрый день! Хотел бы поднять тему про высказывание Достоевского "Если Бога нет, все позволено" и ваше отношение к данному тезису. Высказывание Достоевского "Если Бога нет, всё позволено" представляет собой яркую риторическую формулу, однако при критическом рассмотрении обнаруживает ряд существенных слабостей. Прежде всего, оно основывается на ложной дихотомии, предполагающей, что мораль может существовать только как производное от религиозной веры, тогда как история философии и современный социальный опыт демонстрируют множество примеров устойчивых светских этических систем. В таких странах как Япония или Швеция демонстрируется низкий уровень насилия при высокой степени атеизма. Также мораль не требует обязательно религии. Многие атеисты и гуманисты следуют этическим принципам, основанным на разуме, эмпатии и социальных договорах (например, утилитаризм, кантианская этика). В природе также немало примеров "морального" поведения (Биология и эволюция объясняют альтруизм без апелляции к Богу так как помощь сородичам повышает выживаемость вида).
Опасность «всё позволено» существует и в религиозных системах

• История знает примеры, когда «вера в Бога» оправдывала насилие (крестовые походы, инквизиция).
• Слепое подчинение авторитету (даже религиозному) может вести к аморальным поступкам (эксперимент Милгрэма)
  
  Также тут имеется явная логическая ошибка в виде ложной дилеммы: Достоевский противопоставляет только два варианта: или Бог, или хаос. Но возможны светские системы ценностей.​

Очевидно, что Абсолютная свобода ≠ аморальность.

• Экзистенциалисты (Сартр, Камю) утверждают, что даже без Бога человек сам создаёт смысл и мораль, принимая ответственность.. Из этого следует, что мораль вообще никак не зависти от Бога.

​

Вы и тот, чьи мысли вы тут цитируете - теоретики. А Достоевский на личном опыте прочувствовал суть этого принципа. Он же был когда-то революционером и заговорщиком, состоял во всяких там кружках, где они мыслили как царя свергнуть, что Бог не нужен, что церковь лишь ограничитель... И идейки то в таких кружках о методах и целях, о том, что все дозволенно вполне были и витали тогда в обществе. И позже, уже в революционную пору вполне себя проявили. В той жути, которая там творилась. И вот принцип Раскольникова "тварь я дрожащая или право имею" о том же и никуда в веках не ушел. Мораль может существовать без Бога, когда человек чувстует, что общество или государство может его наказать за неправилные действия, по тому, что обществу и государству в целом - нужна стабильность. Но вот в тайне от общества и государства (или когда те слабы и не требовательны) у человека ограничители уже спадают.

 

[Оксана-(Ксения)]

Понятно. В любом случае с человеком остаются нормы поведения в обществе, привитые ему с детства. Вера в Бога добавляет к ним заповеди Иисуса, написанные на страницах Нового завета. И мнение, что эти заповеди стоят выше общественной морали.

Норма поведения в обществе - поставь оскорбившего тебя на место - фактически «зуб за зуб» без членовредительства. О любви к врагам в обществе речи нет - максимум это гуманное отношение к врагам. Отстаивание чести - в обществе это добродетель, а тот кто отказывается от этого считается слабым, бесхребетным. Но в Евангелии именно смирение сила - только сильные духовно способны явить смирение, не ответить злом на зло и тем не стать распространителем зла.

Дать отпор наглецу - это очень устойчивая норма морали для многих социумов. Это, полученное в воспитании, человек должен искоренить в себе чтобы исполнить духовно заповеди Христа.

Вы пытаетесь загнать такую сложную штуку как Вселенная в ограниченные концепции материализма и идеализма, придуманные мыслителями в попытках понять эту самую Вселенную.
Кроме того, эти мыслители навыдумывали разные виды и материализма (натурализм, эмпиризм, неопозитивизм, элиминативизм) и идеализма. У меня сейчас нет желания разбираться в этом, тем более, что сами концепции это старые, возникшие ещё до открытия Теории относительности и квантовой механики.
Мне ближе почитать или посмотреть современных авторов, которых ранее уже упоминал. У Панчина, например, недавно смотрел про искусственный интеллект против биологического. Концепцию сознания в этом видео он так же затрагивает.

В любом случае Вселенной нет дела до нашей логики - в ней кот Шредингера может быть и жив и мёртв одновременно, находясь в суперпозиции, а сознание, как я уже писал, возникает на основе материального носителя, оставаясь при этом не материальным. Вы же не можете взять сознание в руки и подержать? Вы можете взять мозг и подержать в руках, но мозг не есть сознание.

Посмотрите сначала в вики что такое вселенная. А потом, всё же, уточните о какой вселенной вы говорите. Материи нет дела до - просто и очевидно. Но бесконечной материи нет, а вы раньше что то писали о бесконечной вселенной. Поэтому не понятно что вы понимаете под вселенной

Сознание не просто зависит от материи, оно в принципе является следствием определенного устройства материи, ее свойством. И если сознание является следствием материи, то и сознание материально. Ничто в нашем субъективном опыте не говорит нам о том, что сознание нематериально по своей природе.

А где тут место агностика??

 

[Юрий1995]

Почему не следует? Если А материально, а Б является частью А, то и Б материально. Сознание является одним из свойств материи, устроенной определенным образом.

Но давайте допустим, что сознание нематериально, а что дальше-то?


Ну почему никогда? Вот это и правда логический скачок.


Вы этого не знаете. Люди слишком плохо разбираются в устройстве сознания, чтобы это утверждать.

Александр, я о чем выше и писал почему конкретно данную тему (проблему сознания и материи) лучше представить в виде формальной логики.

А(М,С) ∴ М(С) Это аргумент материалиста​

Материя (М) действует (А) на сознание (С)
М(С) И из этого делается вывод, что сознание материально.

∀x∀y (A(x,y) → M(y)) Однако здесь имеется скрытая "добавка", которую используют материалисты​

∀x∀y Это значит для всех "х" и "у", то есть это претендует на всеобщность
A(x,y) → M(y) ЕСЛИ X действует на Y, ТО Y материально
И вывод материалиста будет логически корректен, если только не ∀x∀y (A(x,y) → M(y))
Скачок веры заключается в принятии этой аксиомы бездоказательно

 

[Александр-Диовед]

Посмотрите сначала в вики что такое вселенная. А потом, всё же, уточните о какой вселенной вы говорите. Материи нет дела до - просто и очевидно. Но бесконечной материи нет, а вы раньше что то писали о бесконечной вселенной. Поэтому не понятно что вы понимаете под вселенной

Определение с вики:

Вселе́нная (от словообразовательной кальки с греч. οἰκουμένη «ойкумена», «обитаемое, освоенное людьми пространство» — всеобъемлющее понятие в эпоху представлений о Земле как о середине мира) — не имеющее строгого определения понятие в астрономии и философии, под которым чаще всего подразумевается совокупность всей существующей в мире энергии, материи и пространства-времени.

Ответ нейронки Яндекса о бесконечности Вселенной:

Да, учёные считают, что Вселенная может быть бесконечной. dzen.ru
В 2021 году британские учёные в исследовании, опубликованном в Science Focus, заявили, что существование бесконечного мира за официальной границей Вселенной можно объяснить с помощью теории физика Эйнштейна о гравитации. Согласно ей, Вселенная не может быть неподвижной и должна либо расширяться, либо сжиматься. Опираясь на эту теорию, учёные утверждают, что Вселенная может иметь два разных описания, но в обоих случаях она будет бескрайней:

1. В одном случае теория описывает Вселенную, которая существует вечно и поэтому не имеет края.
2. В другом — такую, которая изгибается сама по себе как многомерная версия поверхности шара, также не имея края.

Однако стоит отметить, что окончательного ответа на вопрос о бесконечности Вселенной пока нет, так как нет твёрдых доказательств общего размера Вселенной.

Что не так? Что вам непонятно или не нравиться? Последнее замечание о том, что нет окончательного ответа, т.к. мы не знаем размер Вселенной? Вселенная в любом случае настолько огромна, что для человека она по сути бесконечна. Мы в обозримом будущем точно не достигнем её пределов)

dzen.ru

 

[Александр-Диовед]

Норма поведения в обществе - поставь оскорбившего тебя на место - фактически «зуб за зуб» без членовредительства. О любви к врагам в обществе речи нет - максимум это гуманное отношение к врагам. Отстаивание чести - в обществе это добродетель, а тот кто отказывается от этого считается слабым, бесхребетным. Но в Евангелии именно смирение сила - только сильные духовно способны явить смирение, не ответить злом на зло и тем не стать распространителем зла.

Дать отпор наглецу - это очень устойчивая норма морали для многих социумов. Это, полученное в воспитании, человек должен искоренить в себе чтобы исполнить духовно заповеди Христа.

Я понял, что для вас Заповеди ваше норм морали. Но если убрать Бога, нормы всё равно остаются, поэтому ответ на вопрос "Если Бога нет, всё позволено?" будет "нет, не позволено".