Естественный отбор - противоречит эволюции Дарвина

[Диовед]

Так на "нет" и суда нет. Какой новый вид? Ни одного научно задокументированного и всеми признаваемого образования нового вида нет за всю историю биологии.

Окститесь. Какой геном в 1819 г. ? Понятие "ген" появился в 1907 г., "геном" - 1920 г.

Это вы так считаете, что креационисты придумали. Это самый обычный термин в биологии, всеми понимаемый одинаково, даже эволюционистами).

Про 1819г. пожалуй неудачно выразился. Перечитайте пост, где я первый раз написал о смене окраса крыльев бабочек - там есть цифра 1819.

Адаптация термин в биологии обычный. Как и эволюция. Но первый термин вам нравится, второй нет, и условия для его подтверждения вам нужны какие то фантастические в виде генной инженерии от природы и повторения лабораторного опыта в ней же.
Хотя выше мы говорили о положительных мутациях в естественных условиях, и на примере бабочек мы их получили.
Т.е. в живой природе у нас есть положительные мутации, а в лабораторных условиях есть смена видов бактерий в ходе эволюции. Что ещё вам нужно для её подтверждения?

 

[Диовед]

Простите, а это как?

Вы же смотрели фильм Пяты. Авторы-мошенники эволюцию не отрицают, они говорят, что обычная эволюция, которую имеют ввиду в науке - неправильная, а их эволюция, креационистская, с законами деградации генов - она правильная. И даже новые виды животных у них из гибридов получаются.

 

[И. Олег]

Про 1819г. пожалуй неудачно выразился. Перечитайте пост, где я первый раз написал о смене окраса крыльев бабочек - там есть цифра 1819.

Не про 1819 вы неудачно выразились, а про то что, тогда эти мутации были выявлены, что чушь. Это вы сейчас так решили. В те времена не знали не про мутации, ни про гены, ни про геном с хромосомами. Смена окраса бабочек - это всего лишь адаптация. Ну ладно, если вас это слово пугает, это приспособление).
Ладно, давайте, завершим обсуждение. Мне с вами неинтересно. Вы пытаетесь заболтать вопрос.

 

[Диовед]

Не про 1819 вы неудачно выразились, а про то что, тогда эти мутации были выявлены, что чушь. Это вы сейчас так решили. В те времена не знали не про мутации, ни про гены, ни про геном с хромосомами. Смена окраса бабочек - это всего лишь адаптация. Ну ладно, если вас это слово пугает, это приспособление).
Ладно, давайте, завершим обсуждение. Мне с вами неинтересно. Вы пытаетесь заболтать вопрос.

И всё же в живой природе у нас есть положительные мутации, а в лабораторных условиях есть смена видов бактерий в ходе эволюции. Что ещё вам нужно для её подтверждения?

В 2016 году ученые установили, что причиной меланизма стала вставка мобильного генетического элемента (транспозона) в ген cortex. Анализ генома в 2025-2026 годах подтверждает, что эта мутация произошла примерно в 1819 году, что совпадает с началом задымления британских городов.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Это пример того, что они принадлежат к одному роду).

Верно, это всего лишь два вида игуан, у которых один общий предок. Здесь наблюдаемый процесс ЕО, то есть, как Богом и задумано. Так же и в примере с юрковыми, которых наблюдал Дарвин. И что он назвал эволюцией, на деле оказалось ЕО - изменение вида (видообразование) птиц одного рода, не более. Еще Диовед приводил пример с опытами над мухами дрозофилами, говоря, что это пример эволюции, а это не так. Наоборот, там 100% ЕО -- видообразование. Муха осталась мухой, хоть ее вид искусственно меняли, манипулируя с геномом, по сути "ломали" структуру, но так и не получили доказательств эволюции...

И всё же в живой природе у нас есть положительные мутации, а в лабораторных условиях есть смена видов бактерий в ходе эволюции. Что ещё вам нужно для её подтверждения?

Диовед, мутации -- это потеря части кода генома, а не эволюция. Причем большая часть мутаций приводит к заболеваниям и гибели популяции. Положительные мутационные изменения -- это опять же лишь процесс ЕО, селекция, но никак не эволюция по Дарвину.

"Результаты мутационной селекции и мутации в микроорганизмах ещё раз подчёркивают, что случайные изменения (мутации) не создают генетических спецификаций, необходимых, чтобы превратить простые организмы в более сложные с новыми признаками, для которых требуются дополнительные ДНК-инструкции (совершенно новые гены и их системы контроля). Тем не менее, мутации того или иного типа являются единственным механизмом, с помощью которого эволюционисты объясняют почти непостижимые количества генетической информации в биосфере. Изменения с течением времени? Да. Изменения, которые позволили микробам стать микробиологами? Нет! Это просто бессмысленно."

В общем, вы ничего не смогли доказать или опровергнуть т.н., вами мошенников-креационистов. Поэтому не будем толочь воду в ступе. Продолжать эту полемику нет смысла. Лишь добавлю напоследок, так как, вы сами первым заговорили о теории относительности Энштейна. Так вот, измененное пространство-времени или, другими словами, 4 измерение - это еще одно из доказательств существования НЕВИДИМОГО нами трехмерниками МИРА. А ведь ученые предполагают и как-то там высчитывают, что есть и 5, и 6, и 7.... вплоть до 11 измерения. Учитывая это, представить невозможно, каким выглядит МИР на самом деле. Если 4 измерение невозможно увидеть, то как можно отрицать существование Бога, который трансцендентен Миру и находится вне времени. Да Он реальнее всех научных достижений!

Если снимите розовые очки, и поймете, что дарвинизм навязан и является предметом шантажа (если не дарвинист, то карьеры ученого тебе не видать) а не наукой, то, вы, как обладатель научного склада ума, поверите в Творца - Автора Вселенной.

 

[Диовед]

Верно, это всего лишь два вида игуан, у которых один общий предок. Здесь наблюдаемый процесс ЕО, то есть, как Богом и задумано. Так же и в примере с юрковыми, которых наблюдал Дарвин. И что он назвал эволюцией, на деле оказалось ЕО - изменение вида (видообразование) птиц одного рода, не более. Еще Диовед приводил пример с опытами над мухами дрозофилами, говоря, что это пример эволюции, а это не так. Наоборот, там 100% ЕО -- видообразование. Муха осталась мухой, хоть ее вид искусственно меняли, манипулируя с геномом, по сути "ломали" структуру, но так и не получили доказательств эволюции...

Диовед, мутации -- это потеря части кода генома, а не эволюция. Причем большая часть мутаций приводит к заболеваниям и гибели популяции. Положительные мутационные изменения -- это опять же лишь процесс ЕО, селекция, но никак не эволюция по Дарвину.

"Результаты мутационной селекции и мутации в микроорганизмах ещё раз подчёркивают, что случайные изменения (мутации) не создают генетических спецификаций, необходимых, чтобы превратить простые организмы в более сложные с новыми признаками, для которых требуются дополнительные ДНК-инструкции (совершенно новые гены и их системы контроля). Тем не менее, мутации того или иного типа являются единственным механизмом, с помощью которого эволюционисты объясняют почти непостижимые количества генетической информации в биосфере. Изменения с течением времени? Да. Изменения, которые позволили микробам стать микробиологами? Нет! Это просто бессмысленно."

Эх, Татьяна, вы меня разочаровали - надеялся, что хоть вы нормально читаете написанное. Но нет, вы как и остальные отрицатели эволюции, смотрите в книгу - видите фигу.

Я вам привёл 4 механизма возникновения новых генов:
1. Дупликация и модификация
2. Изменения в структуре гена
3. «Ноль» (De Novo) гены
4. Горизонтальный перенос
В каком из них у вас часть кода генома потерялась?
Объясните мне как при потере части генома возникает положительная адаптация, например, смена окраса крыльев березовой пяденицы?
Не помню, чтобы я приводил опыты над мухами дрозофилами. Точно помню, что привёл долговременный эксперимент с кишечной палочкой https://azbyka.ru/forum/threads/est...vorechit-ehvoljucii-darvina.29950/post-648382

В ходе этого эксперимента по эволюции E. coli были получены, например, такие бактерии:

Неожиданным оказался результат эволюции популяции А-3. В момент, соответствующий поколению 33 127, в колбе было замечено сильное помутнение, свидетельствующее о высокой плотности бактерий. Подобный эффект обычно наблюдался при загрязнении культуры бактериями другого вида, потребляющими цитрат натрия. Поскольку концентрация цитрата натрия в среде (500 мг/л) в 20 раз превышает концентрацию глюкозы (25 мг/л), потребление цитрата обеспечивает значительно более высокую плотность клеток[7].

Неспособность питаться цитратами в кислородной среде является характерной особенностью E. coli. Тем не менее, исследование показало, что цитрат натрия потребляют именно мутантные бактерии E. coli (Cit+-бактерии). Проверка генетических маркеров, а также наличие мутаций pykF и nadR, характерных для предыдущих поколений А-3, подтвердили, что бактерии Cit+ не привнесены извне, а являются мутировавшими особями исходного штамма[7].

Т.е. ученые в лабораторных условиях вывели новый вид бактерий.
Эти виды бактерий можно сравнить с наземными и морскими игуанами, которых биологи относят к разным видам.
Таким образом имеем наглядный пример видообразования.

Олигофрен, который выдал процитированную вами фразу: "Изменения, которые позволили микробам стать микробиологами? Нет!" очевидно не знаком с математикой.
Повторю её ещё раз:
Между homo sapiens и Homo erectus прошло 1,45-0,8 млн. лет или 41 428 - 22 857 смен поколений.
Между homo sapiens и Homo ergaster прошло 1,8-1,4 млн. лет или 51 428 - 40 000 смен поколений.
Между homo sapiens и Proconsul прошло 18-15 млн. лет или 514 285 - 428 571 смен поколений.

Какого микробиолога из микроба вы ожидаете увидеть за 33 127 смен поколений?
Только появление нового вида внутри одного семейства, что и было показано.

Последним общим предком всех современных млекопитающих (включая плацентарных, сумчатых и однопроходных) было небольшое насекомоядное существо морганукодон (Morganucodon), жившее приблизительно 180 миллионов лет назад в юрском периоде.

180 млн. лет делим на среднюю продолжительность жизни человека - 35 лет получаем минимум 5 142 857 смен поколений, которых будет ещё больше потому, что эти мелкие зверьки жили явно меньше 35 лет.

Если вы хотите увидеть как из микроба получился микробиолог, то смен поколений будет ещё больше, и вам каким то образом нужно стать бессмертным вампиром, который проживёт на Земле сотни миллионов лет. Вот тогда своими глазами вы увидите не просто видообразование, но образование новых родов и семейств.

Лишь добавлю напоследок, так как, вы сами первым заговорили о теории относительности Энштейна. Так вот, измененное пространство-времени или, другими словами, 4 измерение - это еще одно из доказательств существования НЕВИДИМОГО нами трехмерниками МИРА. А ведь ученые предполагают и как-то там высчитывают, что есть и 5, и 6, и 7.... вплоть до 11 измерения. Учитывая это, представить невозможно, каким выглядит МИР на самом деле. Если 4 измерение невозможно увидеть, то как можно отрицать существование Бога, который трансцендентен Миру и находится вне времени. Да Он реальнее всех научных достижений!

Если снимите розовые очки, и поймете, что дарвинизм навязан и является предметом шантажа (если не дарвинист, то карьеры ученого тебе не видать) а не наукой, то, вы, как обладатель научного склада ума, поверите в Творца - Автора Вселенной.

Вот тут как у вас пространство-время, где есть три измерения пространства и одно измерение времени, вдруг стало четырьмя измерениями пространства?
Вы вообще не понимаете о чём пишите.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Эх, Татьяна, вы меня разочаровали - надеялся, что хоть вы нормально читаете написанное. Но нет, вы как и остальные отрицатели эволюции, смотрите в книгу - видите фигу.

Я вам привёл 4 механизма возникновения новых генов:

Вот тут как у вас пространство-время, где есть три измерения пространства и одно измерение времени, вдруг стало четырьмя измерениями пространства?
Вы вообще не понимаете о чём пишите.

Диовед, ваши 4 механизма возникновения генов... это лишь вариации существующего. Цитата (выделена голубым) -- итог этих механизмов вместе взятых. И давайте не будем больше об этом, ибо бесполезно.

Из Вики: В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определённых рамках способными переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчёта.

Мы находимся в трехмерном, а четырехмерное видеть не можем, не доросли, т.с. "недоэволюционировали" пока.

 

[Диовед]

Из Вики: В соответствии с теорией относительности, Вселенная имеет три пространственных измерения и одно временное измерение, и все четыре измерения органически связаны в единое целое, являясь почти равноправными и в определённых рамках способными переходить друг в друга при смене наблюдателем системы отсчёта.

Мы находимся в трехмерном, а четырехмерное видеть не можем, не доросли, т.с. "недоэволюционировали" пока.

Вы не можете видеть как меняется мир в результате "хода" времени?

 

[Татьяна - люблю Бога]

Вы не можете видеть как меняется мир в результате "хода" времени?

Речь об одновременном видении прошлого и будущего.... Нам трехмерникам это не дано.

 

[Диовед]

Диовед, ваши 4 механизма возникновения генов... это лишь вариации существующего. Цитата (выделена голубым) -- итог этих механизмов вместе взятых. И давайте не будем больше об этом, ибо бесполезно.

Только и остаётся, что вам, что Олегу уйти от темы и всё.
Я же ранее вполне обоснованно поставил знак равенства между людьми отрицающими сферическую форму Землю и людьми отрицающими эволюцию.
Ни у вас, ни у плоскоземельщиков доказательств своих взглядов нет. Есть только вера в собственную правоту и отрицание очевидного.

Во-первых, вы от эволюции хотите невозможного - возникновения новых генов, не на основе старых, а из ничего, в результате Божественного вмешательства.
Во-вторых, не можете объяснить как "потеря части генов" приводит к "адаптации".

Под этим кривым стеклом отрицания эволюции положительные мутации в живой природе на примере крыльев берёзовых пядениц и видообразование кишечной палочки в лабораторных условиях у вас превращаются в слова "адаптации" и "естественный отбор", которые не несут никакого смысла.



Напоследок, к моим двум претензиям, добавлю слова Роберта Сапольски из "Биологии добра и зла":
"Но вот свидетельства реальности эволюции:

а) Мы знаем множество примеров того, как из-за давления отбора менялась частота того или иного гена (вспомним выработку устойчивости к антибиотикам у бактерий). Показано, что сейчас есть виды (в основном насекомых – у них короткий жизненный цикл), которые находятся в процессе деления на два вида.

б) Есть обширнейшая коллекция ископаемых переходных форм в самых разных таксономических группах.

в) Молекулярные доказательства. У нас, людей, с человекообразными обезьянами 98 % общих генов, с другими обезьянами – 96 %, с собаками – 75 %, а с плодовыми мушками – 20 %. Это показывает, что наш последний общий предок с человекообразными обезьянами существовал позже, чем общий предок с прочими обезьянами, а тот позже, чем с собаками, и т. д.

г) Географические доказательства. Следуя предложенному Ричардом Докинзом приему общения с фундаменталистами, которые настаивают на версии, что все виды в их современной форме вышли из Ноева ковчега, зададимся вопросом: как 37 видов лемуров переправились с горы Арарат в Армении, куда причалил Ноев ковчег, на Мадагаскар, ни один по пути не умер и даже окаменелостей не осталось?

д) Неразумный замысел – несуразности в строении можно объяснить только эволюцией. Что это за ничтожные остатки костей ног у китов и дельфинов? Они «остались» потому, что киты и дельфины произошли от четвероногих наземных животных. Что это у нас, людей, за мышцы в коже, поднимающие волоски, – пользы от них никакой, а только щекотные мурашки? Да ведь это потому, что мы сравнительно недавно произошли от обезьян, у которых данные мышцы поднимали шерстинки в ответ на эмоциональное возбуждение."
https://bio.wikireading.ru/h37W1zvg9G

Какая креационистская теория бьёт сразу все 5 аргументов за эволюцию? Никакая.

 

[р.Б. Андрей]

б) Есть обширнейшая коллекция ископаемых переходных форм в самых разных таксономических группах.

в) Молекулярные доказательства. У нас, людей, с человекообразными обезьянами 98 % общих генов, с другими обезьянами – 96 %, с собаками – 75 %, а с плодовыми мушками – 20 %. Это показывает, что наш последний общий предок с человекообразными обезьянами существовал позже, чем общий предок с прочими обезьянами, а тот позже, чем с собаками, и т. д.

Ну это вообще ничего не доказывает.
Обширная - это какая? Кто сказал, что эта коллекция доказывает, что это переходные виды?
Нет таких данных.
Опять же, что это за молекулярные доказательства?
Тут надо специалист, коими мы не являемся. Причем, нужно выслушивать две точки зрения, а не домысел атеиста, пустьб даже и нейробиолога.

Роберт Сапольский и абсурд материализма - Сергей Львович Худиев - читать, скачать

Труд «Роберт Сапольский и абсурд материализма» Сергея Львовича Худиева. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.

azbyka.ru

Главная идея Сапольского – поскольку в мире, каким его видит наука (вернее, разные отрасли науки), для свободной воли нет места, не следует считать людей ответственными за их поступки. Как пишет он сам,

«Итак, вот моя позиция: поскольку мир детерминирован, свободы воли в нём быть не может, и посему возлагать на людей моральную ответственность за их поступки – неправильно».

Вот и вся теория! Но сам же Сапольский себе и противоречит:

"Проблема в том, что уже сама эта фраза содержит внутреннее противоречие. «Неправильно» в каком смысле? Само это слово, применительно к поведению человека, предполагает, что у него есть личный выбор – он может поступить «правильно» или «неправильно». По мнению автора, возлагать на людей моральную ответственность за их решения – «неправильно». Он призывает нас удалиться от этого, и выбрать «правильно» – перестать обвинять людей за то, что не в их власти.

Детерминированный природный процесс не может развиваться «неправильно». Он всегда развивается «правильно» – в соответствии с безличными и неизменными законами природы. А законы природы, как шутят физики, нельзя нарушить даже за очень большие деньги. Обличать его в «неправильности» и призывать изменить свое поведение – довольно странная идея.

Однако автор и не относится к людям как к природным процессам. Вопреки своему основному тезису, он только то и делает, что «возлагает на людей моральную ответственность за их поступки».