Пошлю вам от Отца.
Филиокве
- Автор темы Оксана-(Ксения)
- Дата начала
Православные исходят из своего понимания трех лиц как трех индивидов (не важно, формулируют они это так или нет, но в голове понимание именно такое), и отсюда считают, что мы под филиокве подразумеваем две параллельные трубы, из которых исходит Святой Дух, одна от Отца, другая от Сына, как от двух индивидов. Что отрицает Бога Отца как первоисточник всей Троицы - раз, и что кстати уничтожает формулировку "от Отца через Сына", на которой мы настаиваем, и как видите по Фоме Аквинскому, настаивали всегда - два.
Разность в понимании в том, что мы считаем, что разница исключительно в отношении и порядке исхождения. Сначала Бог рождает мысль о Самом Себе, то есть Себя, которой является Сын. Дальше тот же самый Бог проявляет свою Волю (которая у Бога - Любовь, то есть желание Блага), которая есть Святой Дух. И проявляется она идентично и в Отце, и в Сыне, ровно потому что это один и тот же Бог. То есть мы не считаем, что Бог Отец в этом исхождении важнее Бога Сына, хотя первоисточником является именно Отец, так как Воля у Отца и Его Мысли, которые являются абсолютно тождественным субъектом, может появиться только после того, как родится Мысль. Ключевое у Фомы тут (который это сократил из Августина "О Троице")- "Сын происходит через посредство ума как Слово, а Святой Дух через волю как Любовь. Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением. Отсюда также становится очевидным, что Святой Дух исходит от Сына."
Учитывая, что разница только в отношениях, то если у Вас имеются отношения "Отец - источник, Сын - следствие" и "Отец - источник, Дух следствие", то разница между Духом и Сыном уничтожится совсем, любая, так как у Вас возникло два одинаковых отношения, а никаких других различий в Лицах Троицы нет.
Иное понимание ведет к трем лицам как к трем индивидам, эдакий Цербер, с одной сущностью и тремя идентичными головами, каждая из которых думает разное, хотя и согласное друг с другом, и которые, как учит нас Сергей Шишкин, могут общаться между собой, к которым теоретически можно добавить еще сколько угодно голов, почему их именно три - не ясно. Ну или три пирога, то есть сущность одна в смысле одинаковая и идентичная, но при том не одна и таже. Это понимание на наш взгляд еретическое, которое очень органично вытекает из отрицания филиокве, появившееся не из осознанного понимания Троицы, а из ее непонимания и небрежности к учению для целей использовать как хоть какой-то повод в политических разборках, его надо было отсечь в стадии еще зародыша, почему и понадобилось филиокве внести аж в символ веры и догматизировать. Не потому что это новое учение, как раз наоборот, как видим из цитат, это обычное понимание, а потому что тогда зарождалось новое и довольно страшное, практически разваливающее все понимание Троицы вообще и ведущее к многобожию.
Последнее редактирование:
Роман, формулировка "Бог-Сын извечно рождается Богом-Отцом через Бога-Духа Святого" - для Вас допустима?
Чем, кроме отношений и порядка происхождения? Если а и б - один субъект без отличий, кроме того, что б - следствие а?
Способ исхождения тут не важен, главное - результат. Какая разница как появляется, главное, что именно появляется. В первом случае появляется следствие Отца (Его Мысль), во втором - следствие Отца и Сына (Воля как как следствие Отца и Его Мысли как одного и того же объекта, ну не может Воля у Отца появиться, а у Мысли - нет, учитывая, что они - одно, и все, что есть у Отца, есть и у Сына).
Ну опять же, грубо говоря, способ получения четверки, 2+2 или 1+3 - не важен, на выходе мы получим туже четверку. Если в одно и тоже место и в одном месте ручей брызгать излучая и рождать из шланга, ручей будет одним и тем же без разницы вообще. Да и брызганье с поливанием в одном и том же пространстве сольется в одно, уничтожив разницу.
Нет конечно, с чего бы, порядок происхождения крайне важен. Ты сначала мыслишь, кому желаешь блага, а потом только желаешь этого блага, а не наоборот.
Порядок происхождения - чего?
Чуть поподробней, пожалуйста.
- Православный христианин
А Кто пошлёт? "Я пошлю вам".
Порядок происхождения Лиц Троицы. "Сын происходит через посредство ума как Слово, а Святой Дух через волю как Любовь. Но любовь должна происходить от слова. Ибо чтобы любить, нужно воспринять нечто внутренним представлением. Отсюда также становится очевидным, что Святой Дух исходит от Сына."
- греко-католик
Я , можно , на пальцах объясню .так как у Вас с Роман разговоры трудноперевариемые
Конечно , Католики не верят в ДВЕ равные трубы исхождение Святого Духа.
Но разница с православными в том что :
Православные говорят-что Святой Дух прямо и Непорсдственного Исходит прям от Отца и нет вечности посредничество Сына ( не под каким предлогом через или и . НЕ важно)
Все эти через или И надо понимать либо через Паламизм либо для подачи Дара Святого Духа в наш мир через Сына в наш Мир
а Католики говорят, Да согласны в наш мир через Сына (но это можно сказать часть Филиокве) Также и Святой Дух вечности тоже через Сына . Он всегда через Сына, а не только в наш Мир . И вечности Дух Святой Исходит опосредственно, не прямо от Отца , а от Отца через Сына
Вот так у Августина:
29. И все же не напрасно, что в Той Троице только Сын называется Словом Божиим, только Святой Дух – Даром Божим, только Отец – Тем, от Кого рождено Слово, и от Кого преимущественно (principaliter) исходит Святой Дух. И потому я добавил слово «преимущественно», что обнаруживается, что Святой Дух исходит также и от Сына (et de filio)109. Но Отец также и Его дал Сыну не как уже существующему, но еще не имеющему; ибо все, что Он дал Своему единородному Слову, Он дал, породив Его. Следовательно, Он породил Его так, чтобы Этот общий Дар исходил также и от Него, и чтобы Святой Дух был Духом Обоих.
"15. Если рождающее по отношению к тому, что оно рождает, есть начало, то во взаимном отношении друг к другу в Троице Отец есть начало Сына, поскольку Он рождает Его. Однако является ли Отец началом по отношению к Святому Духу в силу того, что Он «от Отца исходит» (Ин.15, 26), представляет собой серьезный вопрос. Ибо если это так, то Он будет началом не только тому, что Он рождает или создает, но также и тому, что Он дарует. И здесь проявляется, насколько может, то, что обычно волнует многих: почему Святой Дух не есть также и Сын, ведь Он также исходит от Отца, о чем мы и читаем в Евангелии. Ведь Дух исшел, но не как рожденный, а как дарованный; а потому Он не называется Сыном, что Он не был ни рожден, как Единородный, ни создан так, чтобы посредством благодати Божией родиться во усыновление, как мы. Ибо то, что рождено от Отца, только тогда относится к Отцу, когда называется Сыном, и поэтому Сын есть Сын Отца, а не наш. То же, что даровано, относится и к Тому, Кто даровал, и к тому, кому Он даровал. Таким образом, Святой Дух называется Духом не только Отца и Сына, даровавших [Его], но также и нашим, [т.е. Духом тех], кто [Его] принял. Ведь когда мы говорим «От Господа спасение» (Пс.3, 9), [т.е. от Того] Кто его дает, [то имеется в виду, что] это же спасение и наше, [т.е. тех], кто это спасение принял. Следовательно, Дух есть и Дух Бога, Который [Его] даровал, и Дух наш, [т.е. Дух тех], кто [Его] принял. Он, конечно же, не есть наш дух, который в нас, ибо этот дух – человеческий. Но Он есть наш Дух другим образом, в соответствии с которым мы говорим: «хлеб наш насущный дай нам» (Мф.6, 11). Хотя мы, конечно же, получили и тот дух, который называется человеческим. Ибо апостол говорит «Что ты имеешь, чего бы не получил?» (1Кор.4, 7). Но одно дело – то, что мы получили, чтобы быть; другое же дело – то, что мы получили, чтобы быть святыми. Поэтому сказано также и об Иоанне, что он придет «в духе и силе Илии»; и [хотя] сказано «в духе... Илии», но [имеется в виду] Святой Дух, Которого получил Илия. То же следует мыслить и о Моисее, когда Господь говорит ему: «и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них» (Чис.11, 17), что означает: «Я дам им Духа Святого, Которого уже дал тебе». Следовательно, если Святой Дух, Который даруется, имеет своим началом Того, от Кого даруется, поскольку Он не происходит от кого бы то ни было еще, как от Него, следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. И каким образом по отношению к природе Отец, Сын и Святой Дух суть одно начало, таким же образом [по отношению к нему] Они суть и единый Творец, и единый Господь."
29. И все же не напрасно, что в Той Троице только Сын называется Словом Божиим, только Святой Дух – Даром Божим, только Отец – Тем, от Кого рождено Слово, и от Кого преимущественно (principaliter) исходит Святой Дух. И потому я добавил слово «преимущественно», что обнаруживается, что Святой Дух исходит также и от Сына (et de filio)109. Но Отец также и Его дал Сыну не как уже существующему, но еще не имеющему; ибо все, что Он дал Своему единородному Слову, Он дал, породив Его. Следовательно, Он породил Его так, чтобы Этот общий Дар исходил также и от Него, и чтобы Святой Дух был Духом Обоих.
"15. Если рождающее по отношению к тому, что оно рождает, есть начало, то во взаимном отношении друг к другу в Троице Отец есть начало Сына, поскольку Он рождает Его. Однако является ли Отец началом по отношению к Святому Духу в силу того, что Он «от Отца исходит» (Ин.15, 26), представляет собой серьезный вопрос. Ибо если это так, то Он будет началом не только тому, что Он рождает или создает, но также и тому, что Он дарует. И здесь проявляется, насколько может, то, что обычно волнует многих: почему Святой Дух не есть также и Сын, ведь Он также исходит от Отца, о чем мы и читаем в Евангелии. Ведь Дух исшел, но не как рожденный, а как дарованный; а потому Он не называется Сыном, что Он не был ни рожден, как Единородный, ни создан так, чтобы посредством благодати Божией родиться во усыновление, как мы. Ибо то, что рождено от Отца, только тогда относится к Отцу, когда называется Сыном, и поэтому Сын есть Сын Отца, а не наш. То же, что даровано, относится и к Тому, Кто даровал, и к тому, кому Он даровал. Таким образом, Святой Дух называется Духом не только Отца и Сына, даровавших [Его], но также и нашим, [т.е. Духом тех], кто [Его] принял. Ведь когда мы говорим «От Господа спасение» (Пс.3, 9), [т.е. от Того] Кто его дает, [то имеется в виду, что] это же спасение и наше, [т.е. тех], кто это спасение принял. Следовательно, Дух есть и Дух Бога, Который [Его] даровал, и Дух наш, [т.е. Дух тех], кто [Его] принял. Он, конечно же, не есть наш дух, который в нас, ибо этот дух – человеческий. Но Он есть наш Дух другим образом, в соответствии с которым мы говорим: «хлеб наш насущный дай нам» (Мф.6, 11). Хотя мы, конечно же, получили и тот дух, который называется человеческим. Ибо апостол говорит «Что ты имеешь, чего бы не получил?» (1Кор.4, 7). Но одно дело – то, что мы получили, чтобы быть; другое же дело – то, что мы получили, чтобы быть святыми. Поэтому сказано также и об Иоанне, что он придет «в духе и силе Илии»; и [хотя] сказано «в духе... Илии», но [имеется в виду] Святой Дух, Которого получил Илия. То же следует мыслить и о Моисее, когда Господь говорит ему: «и возьму от Духа, Который на тебе, и возложу на них» (Чис.11, 17), что означает: «Я дам им Духа Святого, Которого уже дал тебе». Следовательно, если Святой Дух, Который даруется, имеет своим началом Того, от Кого даруется, поскольку Он не происходит от кого бы то ни было еще, как от Него, следует признать, что Отец и Сын суть одно начало Святого Духа, а не два. И каким образом Отец и Сын суть единый Бог, а по отношению к творению – единый Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно начало. И каким образом по отношению к природе Отец, Сын и Святой Дух суть одно начало, таким же образом [по отношению к нему] Они суть и единый Творец, и единый Господь."
Вот выделенный фрагмент - ключевое, наверное, в неверном понимании. Православие считает, что у нас у Святого Духа - 2 начала. На деле мы понимаем ровно по написанному Августином. Отец и Сын - именно что одно начало.
- Православный христианин
Вы до двух считать не умеете.
Но все же как от Одного. Не будем через паламизм, паламизм был изобретен в борьбе с филиокве, потому что Палама прекрасно понял дыры в отрицании филиокве, в отличие от остальных, и попытался натянуть кучу конструкций, вроде энергий, которые эти дыры могли бы залатать, которых раньше никогда и близко не было, по итогу уничтожив положения о простоте Бога и о том, что кроме Бога ничего вечного нет. Это всего лишь доказывает, что как само отрицание, так и эти конструкции - явление новое, которое Церковь до этого никогда не знала. Понимаю, что к Паламе вся византийская традиция относится с сочувствием, но все же мы его не признаем.
Это к Августину, посмотрите абзацем выше, это оттуда сокращенная цитата
- Православный христианин
Августин не является непререкаемым авторитетом, при всём уважении, его учение о предопределении одних к раю, других к аду, не выдерживает никакой критики и послужило питательной средой для ересей. И полное умаление личной свободы человека перед Благодатью тоже.
У него не было никогда такой формулировки, "предопределение к аду", предопределения в целом мы не отрицаем.
Августин является Учителем Церкви, и в данном случае не противоречит остальным, а логически их объясняет.
Также стоит вспомнить 5 Вселенский Собор: "Следуем же во всем святым отцам и учителям святой Божией Церкви, то есть, Афанасию, Иларию, Василию, Григорию богослову и Григорию нисскому, Амвросию, Феофилу, Иоанну константинопольскому, Кириллу, Августину, Проклу, Льву, и приемлем все, что́ написано и изъяснено ими о правой вере и в осуждение еретиков."
Ни один из перечисленных не учил по-другому.
- Православный христианин
ИИ:
Учение блаженного Августина о предопределении заключается в следующем:
- Предопределение имеет безусловный характер, то есть не опирается на предведение Богом грядущих судеб. Бог избирает спасти определённых грешников не по причине каких-либо заслуг, веры или стойкости верующих. Причина избрания ко спасению кроется исключительно в Самом Боге, в Его милосердии. pravoslavie.ruesxatos.com
- Бог изначально предназначил одних людей ко спасению, а других — к осуждению. Свободная воля человека не играет существенной роли в деле спасения. Предопределёнными ко спасению являются все те, кому Бог даёт веру, и если Бог даёт её, то воля человека не может ей сопротивляться. history-of-ideas.ruru.wikipedia.org*
- Предопределённые ко спасению могут совращаться с пути и проводить дурную жизнь, но благодать может всегда направить их на путь спасения. Они не могут погибнуть: рано или поздно, но благодать приведёт их ко спасению.
Вы не отрицаете, православные отрицают.
Там же он говорит о Даре Св. Духа то есть Его домостроительном послании
ради дарования нетварной энергии. Цитата: Вот так у Августина:
29. И все же не напрасно, что в Той Троице только Сын называется Словом Божиим,
только Святой Дух – Даром Божим
Это их дело, мы во всем следуем Священному Преданию, Святым Отцами и Вселенским Соборам, в том числе 5-му. Если православные считают Августина еретиком (вслед за всеми остальными перечисленными) - тем хуже для православных, а не для Августина.
Нет, он Дух называет Даром Сам, а не некие Его энергии, которых не существует. Но это не наша тема.
- Православный христианин
Это или враньё или непонимание. В Церкви нормально считать святого отца Учителем Церкви и, при этом, не принимать некоторые его идеи. Не только с Августином так. Учение св. Григория Нисского о спасении всех (апокастасис) не было принято Церковью, но святитель остался Учителем Церкви и святым отцом. Странно, что католики это не знают.