и снова об эволюции...

У христиан принято не осуждать, а оправдывать людей (даже если они врут).
О! Я не знал. И это кажется мне странным.
Готовы услышать ваши доказательства или извинения.
Ну, это не проблема. Не отвлекаясь от темы, смотрели ли Вы лекцию Алексея Ильича в передаче "ACADEMIA"? Очень было забавно, однако у меня аж рот от удивления раскрылся, когда я его слушал.
Впрочем, я уступлю здесь место самим ученым. Так, наверно, будет убедительнее.
 
Мир Вам, человек с неясным воззрением на существование Божества! :)
Спасибо, и Вам так же! Боюсь, что Вы очень верно определили мое мировоззрение в этом случае "неясным". Для меня оно именно такое. Если хотите, я попробую расписать в чем я вижу проблемы.
Кварки никто никогда не видел. Есть теория, очень верно их описывающая. Они есть. (?) Но это является верой. Работает такая вера? Работает!
А что Вас смущает? Вот теория, верно их описывающая, и является знанием. При этом кварки могут быть как реальными частицами (насколько я понимаю, данные в пользу этого есть), так и просто математической абстракцией. Верить в них не требуется.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот теория, верно их описывающая, и является знанием.

Прошу прощения - как это теория является знанием? Я бы выразился так: является вариантом процесса познания. Ведь сейчас мы считаем так, а потом будем считать иначе (значит, первое может оказаться не знанием, а ложным предположением)

Если хотите, я попробую расписать в чем я вижу проблемы.
Пожалуйста.
 
Под МКС
Православный христианин
Ну, это не проблема. Не отвлекаясь от темы, смотрели ли Вы лекцию Алексея Ильича в передаче "ACADEMIA"? Очень было забавно, однако у меня аж рот от удивления раскрылся, когда я его слушал.
Впрочем, я уступлю здесь место самим ученым. Так, наверно, будет убедительнее.
Ну, эти «доказательства» и «опровержения» не новы.
Вранье то со стороны Осипова в чем? Вранье – это сознательное искажение истины.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%EE%E6%FC
По вашему, он верит в теорию эволюции, но на лекциях говорит обратное?

О! Я не знал. И это кажется мне странным.
Вам это кажется странным из-за отсутствия понятия «совесть» в теории эволюции.

Зачем обезьяне нужна была совесть? Эволюционирует ли она (совесть)?
 
Сибирь
Православный христианин
Не увидел фильма - там у Вас очень много видео. Странно. Но не вижу проблемы - Алтухов 100% эволюционист.[/URL]
http://www.pereplet.ru/nauka/Soros/pdf/9704_002.pdf
Посмотрите так:
И послушайте "эволюциониста". :)
Исследования Алтухова доказывают, что видообразование невозможно, изменения могут происходить только внутри вида.
 
Последнее редактирование модератором:
Сибирь
Православный христианин
Ну, Осипов много чего рассказывает.:) Не только правду.
Ну здесь я с Вами согласен. Более того, Д. Сысоев упоминает, что Осипов эволюционист:
Но я упомянул Осипова для того, чтобы Вы поняли, какой дух царит в католичестве. И здесь Осипов приводит не свои мысли, а показательные примеры католических "святых" с их мыслями. Для православных сразу становится понятно, с каким духом общались эти "святые". То есть заслуга Осипова лишь в том, что он показал нам прельщение католиков.
 
Последнее редактирование модератором:
Ну, эти «доказательства» и «опровержения» не новы.
Вранье то со стороны Осипова в чем? Вранье – это сознательное искажение истины.
Конечно, не новы. Это и в учебниках есть.
Ну и не о "вранье со стороны Осипова" речь, если Вы внимательны. Я написал, что он много чего говорит и не всегда правду. А уж почему - понятия не имею, может быть он искренне заблуждается. Но от этого правдой ложь не становится, не так ли?

Зачем обезьяне нужна была совесть? Эволюционирует ли она (совесть)?
Почему "была"? Она и сейчас ей нужна, если речь о тех же гориллах или шимпанзе. И конечно она эволюционирует, как и поведение вообще. Отсылаю опять же к науке - Эволюционные корни добра и зла.
 
И послушайте "эволюциониста". :)
Исследования Алтухова доказывают, что видообразование невозможно, изменения могут происходить только внутри вида.
А! Смотрел я когда-то этот фильм. Ну так он мало отношения имеет и к науке, и к исследованию Алтухова. Он вообще достаточно "замусорен" разными странными утверждениями, никак не согласующимися с предыдущими высказываниями.
Ну, скажем, в начале фильма речь идет о том, что эволюция работает с уже готовыми организмами, никаким образом абиогенез к эволюции не сводится. Является ли он простым материальным процессом? По-видимому, все же является, и здесь Алтухов ошибается. По крайней мере, на сегодня никаких принципиальных препятствий для этого не выявлено. Однако, учитывая, что проблема еще не решена, можно предположить, что прав и он. В любом случае, критика касается теории Опарина и она справедлива, а теория опровергнута. Пусть имеет место сотворение (Алтухов такого не говорил, но для нас это важно) - для эволюционной биологии ничего не меняется. Все, включая дарвиновский отбор, остается в силе. Авторы фильма, видимо, не подозревают об этом.
А уж утверждение о том, что "говоря другими словами при генетическом мономорфизме вид меняться не может" - это вообще глупость. Есть такие очень важные и очень консервативные белки - гистоны. Они участвуют в упаковке ДНК. Так вот, следуя Алтухову, они в силу своей неизменчивости как раз и будут мономорфной частью генома (кодируются ей). Исходя из утверждения авторов фильма (но не Алтухова!), гистоны делают невозможным расхождение видов, а... человека и дождевого червя следует считать одним видом, просто на том основании, что есть одинаковая мономорфная часть. (С грибами тоже, между прочим.:))
Ну и т. д.

1)Алтухов был сальтационистом, что ясно из его статьи, которую я уже предоставил. Кроме того, его авторства есть учебник "Генетические процессы в популяциях" (Забавно, что я нашел его в сети на сайте Вертьянова. Он не полностью, но нас интересует глава №6, которая там есть). Почитайте и ее, дабы убедиться в том, что Алтухов в эволюции ни капли не сомневался, а авторы фильма банально лукавят.
2)Теория Алтухова уже имеет невысокое значение сегодня, т. к. разработаны методы секвенирования генома. Алтухов же использовал электрофорирование белков, данные весьма косвенные. Собственно, делить геном можно на мономорфную и полиморфную часть, но это ничего не дает - мы знаем, что они принципиально одинаковы, разница будет лишь в действии стабилизирующего отбора. Сейчас используют термин "консервативная последовательность", а не "мономорфность", потому что выяснено, что эти последовательности часто относятся к некодирующим. Методами электрофореза их не выявить было, конечно.

P.S. Откровенно говоря, я бы не рекомендовал изучать биологию по Youtube.:)
 
В случае отсутствия соборного решения по данному вопросу, ответ не должен противоречить Священному Писанию и мнению святых отцов (если есть общее мнение).
О! Простите меня, пожалуйста.
Я люблю науку, а она не особо заботится о том, чтоб не противоречить чему-либо или кому-либо. Вот это меня и смущает.
Есть у меня преподаватель, замечательный ученый, популяризатор науки, автор многих энциклопедий и книг, в т. ч. для детей. При этом он остается большим и активным приверженцем Православия (церковь и я посещаю, но это не то же самое). Так вот он в эволюции не сомневается, как и все биологи, он не думает, что человек произошел от обезьяны, он знает, что человек это и есть обезьяна. Обезьяна, которой коснулся Бог.
Есть ли здесь противоречия? Я не знаю. Для него нет.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Так вот он в эволюции не сомневается, как и все биологи, он не думает, что человек произошел от обезьяны, он знает, что человек это и есть обезьяна. Обезьяна, которой коснулся Бог.

Лично я также не отвергаю такого варианта развития событий, правда в несколько ином внутреннем ощущении (i.e. все-таки не обезьяна). В подтверждение того я могу вам порекомендовать прочесть 3 лекции по истории религий проф. А.Б. Зубова.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вот в этом моменте лекции есть очень интересные рассуждения:

Мы с вами привыкли жить в более или менее удобно устроенном нами и нашими отцами мире. Мы даже не замечаем, сколь искусственную мы среду сделали: что мы живем в домах, одеты в одежду, пользуемся многочисленными орудиями. Это все искусственный мир, который создали мы сами. Для чего? Для того, чтобы отгородиться от мира естественного. Но мы единственные во всем пространстве мира, создающие этот искусственный мир. Если бы человек был таким же животным, как остальные животные, тогда бы он шел обычным путем: он сам бы приспосабливался к миру, как приспосабливаются животные. А человек, напротив, приспосабливает мир под себя. Почему? Никто, пользуясь только научными или философско-научными данными, не смог объяснить этот удивительный факт. Почему мы единственные создаем искусственный мир обитания? И на самом деле, нас всех в школе учат, что труд создал из обезьяны человека. Однако вы не думали при этом: а что такое труд? Ведь труд как раз есть то самое, что делает искусственную среду. Труд – это то самое, что преобразует мир. Не труд, если угодно, сделал из обезьяны человека, а нечто в человеке заставило его трудиться. Самое важное, самое интересное: что именно заставило человека трудиться и преобразовывать мир? Самое примитивное первое орудие какого-нибудь австралопитека – южной обезьяны, которое по современным палеоантропологическим датировкам относится к периоду около 2,5 млн. лет назад, оказывается намного ближе к нашим современным сложнейшим компьютерным системам, чем к животному миру, потому что это каменное орудие есть средство преобразования мира, и только для этого оно сделано. Человек создал искусственное орудие, что бы где-то как-то создать искусственную среду. Потом появляется использование огня, потом появляются искусственные жилища, и так пошло до сегодняшнего дня. Если любое животное все более и более приспосабливается к среде, то мы с вами все менее и менее приспособлены к среде. Если каждого из нас без этой удобной цивилизованной оболочки, голенького, вот сейчас поселить куда-нибудь в Уральскую тайгу, то долго он там не просуществует, а животное прекрасно просуществует и спасибо скажет, что вы его отпустили.
Так что же побудило человека пойти совершенно иным путем?
И вот здесь начинается первая загадка религиозного характера. Возникает такое ощущение, что человек этот мир воспринял не как свой родной мир, а как чужой, от которого он должен отделить себя.
И понять это мы можем, только если вспомним, что человек попал в этот земной мир в результате какой-то великой катастрофы, которую христианская традиция именует грехопадением. Человек был изгнан в этот мир и “проклята была земля за человека”. И оказавшись в этом проклятом мире, человек с самого первого дня и самого первого момента своего бытования в нем, еще не умея ничего делать, потому что у него еще не было навыка жить в этих тяжелых “кожаных ризах”, преобразует этот мир, меняет его, и чем дальше, тем больше.(А.Б.Зубов. Лекции по истории религий)
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Сибирь
Православный христианин
Лично я также не отвергаю такого варианта развития событий, правда в несколько ином внутреннем ощущении (i.e. все-таки не обезьяна).
А можно вкратце (без текстов Зубова) узнать: Как у Вас совмещаются эволюционные и православные точки зрения? Например: Были Адам и Ева, или предки человека через обезьяну восходят к амебе, а там далее непонятно к чему?
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
А можно вкратце (без текстов Зубова) узнать: Как у Вас совмещаются эволюционные и православные точки зрения? Например: Были Адам и Ева, или предки человека через обезьяну восходят к амебе, а там далее непонятно к чему?

Никаких амеб! Человек был создан сразу, но не таким, как мы видим его сейчас. Создан - помещен в рай - изгнан из него - появление орудий труда - приспособление к новым для него условиям ("потом будешь добывать пищу"). И вот тут эволюционирование. Я отнюдь не претендую на правильное понимание. У богословов есть на этот счет разные мнения. Ведь некоторые считают, что 6 дней творения - это 6*24 часа, а некоторые понимают "йом" как период.
Самое главное все-таки не это...

И опять же абиогенез и эволюция, как верно из не очень понравившейся ссылки, - вещи разные. Абсолютный бред - это возникновение жизни из неживого. Коацервация, бульоны - это бред. А изменчивость - почему нет?

Как сказал Дарвин? "Все приковано к престолу Всевышнего"
 
Сибирь
Православный христианин
А изменчивость - почему нет?
Ну во-первых, потому что изменчивость возможна только внутри вида. Пример: породы собак. Но никакой селекцией, ни за какое время, из собаки кошку не получить. И это научный факт, как бы ни врали и не выкручивались сторонники эволюции.
Во-вторых, признавая возможность возникновение одного вида из другого, хотите Вы этого или нет, Вы признаете, что человек мог произойти от обезьяны.

Как сказал Дарвин? "Все приковано к престолу Всевышнего"
Я не знаю, говорил ли Дарвин такие слова, но его гипотеза была подхвачена атеистами как раз с богоборческой целью. И эта гипотеза умышленно насаждается, несмотря на свою полную несостоятельность.
Ведь если бы люди поняли, что теория эволюции - ложь, они бы задумались: "А откуда тогда всё взялось?". Для человека, понимающего лживость эволюционизма, сама жизнь, во всем своём многообразии является доказательством существования Бога.

ИМХО, настоящий православный не может быть эволюционистом.
 
Последнее редактирование модератором:
Православный христианин
Наука и религия противоречат друг другу!
Истинная религия и истинная наука не могут противоречить друг другу. Если и есть противоречия - то они рождены от несовершенства человека, его ума и его способов изучения мира.
 
Санкт-петербург
Православный христианин
"Ведь если бы люди поняли, что теория эволюции - ложь, они бы задумались: "А откуда тогда всё взялось?".

В любом случае, людям захотелось бы понять из чего/кого эволюционировала обезьяна, рыба, воздух, космос, чувства, мысли,.... ?

Тему внимательно не читала, но интересует меня - на каком этапе эволюции сформировался класс - атеисты?)) Возможно это потомки садукеев?
 
Животные создают автомобили? компьютеры?
В Апостольские времена не было компьютеров и автомобилей. Но люди-то были. То есть это никуда не годный признак для определения человечности.
А "этот искусственный мир" создают бобры, например, увеличивая зеркало воды, кроты, строя довольно интересную геометрию своих кормовых и жилых ходов. Да даже бактерии объединяются в ослизняющийся ценобий, который есть не что иное как отграничение от природной среды. Так что стремление создать некий гомеостаз для существования характерен очень широкому кругу организмов.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
В Апостольские времена не было компьютеров и автомобилей. Но люди-то были. То есть это никуда не годный признак для определения человечности.
А "этот искусственный мир" создают бобры, например, увеличивая зеркало воды, кроты, строя довольно интересную геометрию своих кормовых и жилых ходов. Да даже бактерии объединяются в ослизняющийся ценобий, который есть не что иное как отграничение от природной среды. Так что стремление создать некий гомеостаз для существования характерен очень широкому кругу организмов.

Выпустите человека в лес. Почему он, совершенствуясь (?), утерял это гармонию с природой? Что заставило его?... Или Кто?
 
Сверху