и снова об эволюции...

Выпустите человека в лес. Почему он, совершенствуясь (?), утерял это гармонию с природой? Что заставило его?...Или Кто?
Так выпустили уже, он там Кижи построил. А вот за других обитателей саванны, биологически более совершенных, я бы не был так спокоен. Выпустите туда жирафа. Так что - да, человек совершенствуется, причем куда быстрее, чем это позволяет природа.
Культурное развитие гораздо эффективней и быстрей позволяет совершенствоваться в переделке среды "под себя", чем биологическая эволюция. Тут всерьез задумываются как бы выпустить человека на Марс, лес - давно пройденный этап.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви (архимандрит Ианнуарий Ивлиев)

раздел ЭВОЛЮЦИЯ

Однако я от себя хочу подчеркнуть, что не важно как именно Господь сотворил человека. Эти знания являются "совопросническими" в большей степени, т.е. не влияют на спасение. Суть христианства в спасении человека (тела и души).
 
Тему внимательно не читала, но интересует меня - на каком этапе эволюции сформировался класс - атеисты?)) Возможно это потомки садукеев?

на том этапе,когда религиозность перестала быть обязательным условием.Антирелигиозность до этого как правило жестоко каралась.
 
Сибирь
Православный христианин
на том этапе,когда религиозность перестала быть обязательным условием.Антирелигиозность до этого как правило жестоко каралась.
Я вот тоже задумывался о том, почему Господь попустил придти к власти в России богоборцам. И пришел к выводу: Для того, чтобы люди добровольно, а не насильно приходили к Богу. Чтобы люди сами желали спасения.
 
Сибирь
Православный христианин
Взгляды на теорию эволюции в Православной Церкви (архимандрит Ианнуарий Ивлиев)

раздел ЭВОЛЮЦИЯ

Однако я от себя хочу подчеркнуть, что не важно как именно Господь сотворил человека. Эти знания являются "совопросническими" в большей степени, т.е. не влияют на спасение. Суть христианства в спасении человека (тела и души).
Как я понял, архимандрит Ианнуарий пытается "скрестить ежа и ужа", то есть совместить не совместимое: творение и эволюцию.
Я конечно понимаю, когда людям внушили, что эволюция, это очевидный факт, то приходится как-то совмещать Библию и эволюцию. Но эволюция это не факт, а ложь. Факты говорят как раз против эволюции.

Евгений, вера в эволюцию прямо как бы не влияет на спасение, но косвенно очень даже влияет. Православный человек, верящий в эволюцию, будет чувствовать диссонанс в своей душе. Раз предки человека - обезьяны, то не было Адама и Евы, не было первородного греха, значит Христос не Искупитель, ну и т. д.
Православный, верящий так же в эволюцию, строит свою Православную веру на песке, а не на камне. И в любой момент, поддавшись на искушение дьявола, может отвергнуть свою веру, как некую глупость, мешающую "нормально" жить.
 
Асино
Православный христианин
Видите ли в чем проблема - "ненайденными переходными звеньями" забиты все полки в институтах и музеях. Их даже оказалось много больше, чем ожидалось. И их совсем ни от кого не прячут. А вот "кроликов в докембрии" еще никто не находил.
Ну это вообще неправда. Генетические исследования показывают как раз как происходит эволюция, причем, очень эффектно.
Об этом же можно прочитать в учебнике "Современная генетика" в 3 томе, хотя это много больше по объему. Его автор, кстати говоря, Франсиско Айала - убежденный христианин.

Еще бы все таки было на самом деле.
Пока же все археоптериксы в лучшем случае переходная форма от самого себя к себе же. Проходит пара десятков лет и "тупиковая ветвь".
Это обобщение "раз похожи - значит родня".
Понимаю что плоско, но все же приведу один "шуточный" пример с кураевского форума.
Играя в компьютерную игру Вы сталкиваетесь с массой разнообразных скелетов: синих зеленых больших и маленьких. У Вас может возникнуть полная иллюзия что они произошли от протоскелета. А между тем Вы точно знаете, что всех их по отдельности "написал" программист. Хотя скрипты - да - были похожи.
Если Вы сравните древа эволюции "по генетике", "эмбриологические" и "по скелетам" то увидите что деревья до безобразия могут получиться разные и кто чей предок вообще крайне неясно. И глаз 40 раз возникал независимо.
Проблема с теорией эволюции в том что туда можно уместить какие угодно нестыковки и новые факты направо и налево используя перенос генов, длительные периоды и проч. И насчет пресловутого кролика я бы тоже не зарекался. Если и найдут - уверен, что объяснят. В крайнем случае он там окажется "чисто случайно".

Но, я разумный человек и понимаю что альтернативы теории эволюции на этом научном поле нет. Потому "изобретения" будут продолжаться.

Я вполне могу себе представить эволюцию теоретически с рядом допущений. Но проблема в том, что мои теоретические представления вряд ли будут иметь крепкие отношения с реальностью. Что в общем ПОКА и наблюдаем.
 
Я вот тоже задумывался о том, почему Господь попустил придти к власти в России богоборцам. И пришел к выводу: Для того, чтобы люди добровольно, а не насильно приходили к Богу. Чтобы люди сами желали спасения.
я думаю,у этой медали много сторон...Наверное в том числе и для того,что бы у человека была реальная возможность СОБСТВЕННОГО волеизъявления...
 
Еще бы все таки было на самом деле.
Так оно и есть, ничего не могу поделать.
Пока же все археоптериксы в лучшем случае переходная форма от самого себя к себе же. Проходит пара десятков лет и "тупиковая ветвь".
Замечательно. Теория как раз и предсказывает, что тупиковых ветвей должно быть больше. Причем, конкретного предка указать трудно по причине того, что фоссилий остается крайне мало (хотя и больше, чем ожидалось), мы не знаем точного места и периода появления первой популяции нового вида, радиация предковых видов обычно достаточно широка. Но чем ближе к нашему времени, тем проще это сделать. Сегодня и секвенирование геномов очень помогает, лишь бы ДНК сохранилась. Вплоть до банально наблюдаемого видообразования.
Это обобщение "раз похожи - значит родня".
Это уже Ваши фантазии. Нам известна и конвергентная эволюция, исключающая такие выводы.
Понимаю что плоско, но все же приведу один "шуточный" пример с кураевского форума.
Играя в компьютерную игру Вы сталкиваетесь с массой разнообразных скелетов: синих зеленых больших и маленьких. У Вас может возникнуть полная иллюзия что они произошли от протоскелета. А между тем Вы точно знаете, что всех их по отдельности "написал" программист. Хотя скрипты - да - были похожи.
Это замечательный пример! Ну так дело обстоит так: Вы периодически возвращаетесь к компьютеру и видите примерно следующее - развитие видеоигр. Кто-то улучшает компьютерные игры! И у него получаются они все лучше!
То есть есть амфибии, но ни рептилий, ни тем более млекопитающих и птиц. Потом, оп! - в конце девона Вы обнаруживаете рептилию, ну как бы не очень еще рептилию, но все же. И вот их больше, куча крупных синапсид, но в триасе вдруг они сходят на нет, зато есть много крупных диапсид. А еще есть первые млекопитающие и череп у них синапсидный. Ну как, млекопитающие, почти. Потом они все более похожи на современных, появляются триконодонты, мультитуберкуляты и пр. Потом вдруг обнаруживаются птицы. Опять же пока еще не совсем птицы. От кого? А палеонтологи так и говорят "от каких-то архозавров" (проверьте это по любому учебнику зоологии позвоночных!), бо строение сильно одинаковое, образ жизни, те же перья, ну больше не от кого просто! (Я сильно упростил древо, конечно. Подробнее, но все же популярно.)
Что же фактически говорите Вы? "Кто-то создает новые виды, а потом уничтожает старые! И они у него все лучше и разнообразнее! Он учится?!!"
Если Вы сравните древа эволюции "по генетике", "эмбриологические" и "по скелетам" то увидите что деревья до безобразия могут получиться разные и кто чей предок вообще крайне неясно.
Могли бы, но они "чудесным" образом совпали.
Древо Геккеля 1866 г.
Древо по геномам компьютерное 2007 г.
Есть лишь расхождения в деталях, но они и до генных исследований были.
Проблема с теорией эволюции в том что туда можно уместить какие угодно нестыковки и новые факты направо и налево используя перенос генов, длительные периоды и проч.
Увы, но это глупость. Более того,как и любая научная теория, эволюционная обладает предсказательной силой. То есть она говорит что найдется то-то или будет то-то, а лишь потом это действительно находят.
Если и найдут - уверен, что объяснят. В крайнем случае он там окажется "чисто случайно".
Где "там"? У нас есть ныне очень неплохие методы датировки, применяемые комплексно. Так что придется объяснять, чем питались кролики на суше, еще не имеющей растительности. :)

Прошу Вас простить меня за многие ссылки, но я стараюсь не быть голословным. Доказательность. Речь же о науке.
 
Сибирь
Православный христианин
Ну вот были найдены следы одновременно динозавра и человека (ссылку искать некогда, если надо найду потом). Как это объясняется эволюционистами? Или это просто объявляется подделкой, потому что этого не может быть с точки зрения эволюции?
 
Асино
Православный христианин
Михаилу. Будем честны
1. Следов динозавра и человека рядом нет. Это отпечатки кости динозавра же

Дену
1. Это не видообразование. Это болонка и мастиф...
2. "От кого?" Больше же не от кого - Это не наука.
НЕ надо приплетать Бога. Учится/не учится претендуете на доказанность показывайте - от кого кто и как и почему в идентичных условиях не произошло того же. Почему в одних условиях ЕО действует, в других таких же точно нет.
Как всегда. Откуда такой хвост у павлина и какой эволюцией он нужен и тп.
А так пока действительно все Ваши переходные формы - очень похожие ракушки
3. Если бы деревья совпадали это было бы прекрасно.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=625257.0
4. Это не глупости. Так и есть. ТЭ объясняет что угодно.
5. А закон Геккеля еще работает? А ну да слышал и Познер в эфире прям объявил что он биолог и повторил эту ерунду.
6. Кроликами же и питался бы. Или еще чем. Протокролик))))
Это НЕ предсказание. Кроликов там не нашли значит кролик возник позже следовательно кроликов там не найдут. Солнце взошло - День настал - солнце взошло.

PS И перестаньте пожалуйста везде пихать Маркова. Вас на кураевском форуме не слушают просто что ли?
 
Санкт-петербург
Православный христианин
Интересно, Адам из какой обезьяны эволюционировал?) А Ева не эволюционировала - Слава Богу!!!, изначально человеком была!)) Так как из ребра эволюции была уже сотворена)))) Га-га-га))))))
 
1. Это не видообразование. Это болонка и мастиф...
Тогда что для Вас такое видообразование, если Ваше понимание как-то отличается от общепринятого? Скажем, если бы болонка и мастифф обитали бы в природе, отнесли бы Вы их к разным видам?
2. "От кого?" Больше же не от кого - Это не наука.
НЕ надо приплетать Бога. Учится/не учится претендуете на доказанность показывайте - от кого кто и как и почему в идентичных условиях не произошло того же. Почему в одних условиях ЕО действует, в других таких же точно нет.
Как всегда. Откуда такой хвост у павлина и какой эволюцией он нужен и тп.
А так пока действительно все Ваши переходные формы - очень похожие ракушки
Так я и указал на конкретный процесс видообразования! Есть и еще примеры. Но когда мы говорим, что то же самое происходило в Мезозое, Вы говорите "Это не наука". Тогда все было по-другому, эволюции не было, новые виды привезли с Антареса (например), а на орбите у водорода было 300 электронов?
Так что дело не в приплетании бога, а в том, что на Кураевском форуме предложили аналогию, приводящую к идее однозначно противоречащей нашему пониманию бога.
А уж как понять "в одних условиях действует, в других точно таких же нет"? Отбор непрерывно действует. Всегда. Вам придется привести конкретный пример одинаковых условий, когда отбор то действует, то нет.
Хвост павлина довольно широко освещался в литературе, поэтому оставлю вопрос.
3. Если бы деревья совпадали это было бы прекрасно.
Ну так смотрите на картинки - они совпадают.
А человек на Кураевском форуме просто плохо знает биологию. Вот предположите, что мы составляем не все дерево, а только ветку членистоногих, тогда вы увидите, что перестановка Insecta (а это самая большая ветвь!) его просто кардинально изменит. А на общем дереве - это очень небольшое изменение. Кроме того, такие изменения проделывались и до молекулярно-генетических исследований. И всегда была проблема их правильности. Теперь появился еще один механизм проверить эту правильность, что весьма радует. Благодаря ему поправок будет много, потому что только ныне продолжающихся ветвей около 1,5 млн. известных, а всего их предполагают под 10 млн. Прибавьте сюда раз в 5-10 (это еще по скромному) больше вымерших видов, от которых мы вообще доли процента знаем. Поправок всегда будет много. В этом смысле интересно проследить за изменением таксономии. Чем мельче ветка - тем больше чехарда.
А вот общее дерево стоит незыблемо.
4. Это не глупости. Так и есть. ТЭ объясняет что угодно.
Ок. Объясните появление в близлежащем заснеженном бору динозавра.
5. А закон Геккеля еще работает? А ну да слышал и Познер в эфире прям объявил что он биолог и повторил эту ерунду.
Да, действует.
6. Кроликами же и питался бы. Или еще чем. Протокролик))))
Это НЕ предсказание. Кроликов там не нашли значит кролик возник позже следовательно кроликов там не найдут. Солнце взошло - День настал - солнце взошло.
Смешно, да. Так предсказание очень простое, странно, что Вы его не поняли: "кроликов в докембрии никогда не найдут".

PS И перестаньте пожалуйста везде пихать Маркова. Вас на кураевском форуме не слушают просто что ли?
Так у нас в отечестве популяризаторов науки не пруд пруди, а хороших еще меньше. Могу использовать PubMed, лучше вряд ли будет.
А на Кураевском форуме я не бывал. Вопрос о противоречии науки и религии в Гугл привел сюда.
 
Новоуральск Свердл.обл.
Православный христианин
Этой дискуссии уже много веков,и оппоненты всегда будут находить Свои факты-механика,философия,психофизиология...Останемся при "своих" и проведём время с Пользой для себя!
 
Асино
Православный христианин
Да, действует.
Смешно, да. Так предсказание очень простое, странно, что Вы его не поняли: "кроликов в докембрии никогда не найдут".

1. Нет, не действует. Геном человека от рождения не содержит никаких "жабер" и проч. Это иллюзия. То самое внешне похоже.
Цитата по Вашей ссылке
Напр., у зародышей птиц и млекопитающих на определённой стадии эмбрионального развития появляются зачатки жаберного аппарата

Как на самом деле. ДОказано Майком Ричардсом в 1997г. Правда из учебников исключено не полностью ;-)

Эта теория предполагает, что эмбрионы проходят в своём развитии стадии своих эволюционных предков. Несостоятельность теории рекапитуляции была самым убедительным образом продемонстрирована ещё десятки лет назад, и ни один образованный эволюционист не станет приводить её в качестве «доказательства». В частности, у эмбрионов млекопитающих образуются не «жаберные щели», а фарингальные (глоточные) мешки (pouches), не имеющие никакого отношения к дыханию.


2. Если найдут кролика хоть в самом первом слое со строматолитами, или же динозавра в заснеженном лесу...
Ну например вот. Кто-то бегает по земле на 18 млн. лет раньше положенного
То я на 100% уверен, что все объяснят в рамках строго эволюционного учения, как и наличие генов грибов у насекомых. Объяснение будет ВСЕГДА. Как объяснили исключительный эстетический вкус самок павлинов, наличие здравствующих ископаемых не менявшихся сотни миллионов лет, отсутствие у человека хвоста потому что он "стал не нужен" и проч. и проч. В крайнем случае пересмотрим возраст или окрестим подделкой.
Я повторю, я прекрасно понимаю, что сейчас альтернативы эволюции в биологии у ТЭ нет, да и ладно, наука обойдется, хоть ее и жалко.
А вообще Ден для обсуждения вопросов про эволюцию, Вам лучше вот сюда
Форум Андрея Кураева. Наука и религия
 
Как на самом деле. ДОказано Майком Ричардсом в 1997г. Правда из учебников исключено не полностью ;-)

Эта теория предполагает, что эмбрионы проходят в своём развитии стадии своих эволюционных предков. Несостоятельность теории рекапитуляции была самым убедительным образом продемонстрирована ещё десятки лет назад, и ни один образованный эволюционист не станет приводить её в качестве «доказательства». В частности, у эмбрионов млекопитающих образуются не «жаберные щели», а фарингальные (глоточные) мешки (pouches), не имеющие никакого отношения к дыханию.
Да он гений!:) Берусь доказать, что руки - это не руки, а дорзолатеральные свободные конечности, никакого отношения к маневрированию при плавании не имеющие.
Кстати, если можете, поделитесь статьей. Мне в коллекцию.
Ну например вот. Кто-то бегает по земле на 18 млн. лет раньше положенного
То я на 100% уверен, что все объяснят в рамках строго эволюционного учения, как и наличие генов грибов у насекомых. Объяснение будет ВСЕГДА. Как объяснили исключительный эстетический вкус самок павлинов, наличие здравствующих ископаемых не менявшихся сотни миллионов лет, отсутствие у человека хвоста потому что он "стал не нужен" и проч. и проч. В крайнем случае пересмотрим возраст или окрестим подделкой.
Я ничего не понял. Какое отношение первые тетраподы имеют к динозавру в наших лесах и кто им что положил? Синопсис этой статьи на "Элементах" был, помнится, потрясений не вызвала.
А уверенность - это хорошо, но нам не уверенность нужна, а объяснение в рамках любого эволюционного механизма.

Хотя, я согласен с Сергеем, дискуссии уже много лет. Правда, уже лет 80 она науке не интересна, стала уделом личинок биологов, подобных мне.
 
Православный христианин
Правда, уже лет 80 она науке не интересна, стала уделом личинок биологов, подобных мне.
Так оно и есть. Мы - поколение, которому пришлось быть участниками смены общественного строя, на наших глазах сломалась идеология государства, и был нанесен удар со всех сторон нашему мировоззрению. Но человек не может не думать, он задает вопросы. Хорошо, когда каждый остается при своем, тогда плюс в том, что не дошло до драки. Однако возможно вопрос совершенно в другом, а именно: старое мировоззрение - отжило, не работает, белых пятен и черных дыр больше чем нужно, заплатки уже не спасают от наготы, ветхая одежда износилась. Но человек не может выйти голым, и поэтому пришивает и пришивает к этой ветхой одеженке новые и новые заплаты, которые рвут ее все сильнее. Это, конечно, это очень образно, образы взяты из Евангелия.
С какой целью ведется дискуссия? Если с целью доказать себе свою правоту, то всегда будет что-то удерживать человека в его старом мировоззрении. Если с целью соединить в одно (смешать) науку и религию - то тут можно поставить многоточие... поле деятельности огромное и... с большой вероятностью безсмысленное занятие, так как мудрость мира сего - есть безумие пред Богом. Остается ответить себе на вопрос - готов ли я быть безумным, то есть отбросить "непреложные" научные факты об эволюции, всю свою " ученость и образованность", даже все свои "точные знания" и стать как эти безумцы и согласиться с Библией, что Бог вот просто взял и за 6 дней сотворил всю вселенную а на седьмой день почил... Вы скажете - они безумцы, и будете правы.
 
Сибирь
Православный христианин
А вот "кроликов в докембрии" еще никто не находил.
Я конечно понимаю, что это утрированный полемический пример, но все же хочу напомнить: Господь творил мир определенными периодами (днями), и всё возникало в свой черед, а вовсе не весь мир сразу, одномоментно.
 
Сверху