Имел ли Христос в себе ГРЕХ (amartia) по человеческой природе?

[Юрий Шокин]

Ну уж никак Максим Исповедник не мог "существенно" исповедовать такое,что Бог естество человека сотворил для греха,чтобы провести через некие испытания,одев в одежды кожанные.

P.S.Пока сидел над ответом Вам,Андрей раньше меня прописал Вам то-же самое.Отказывайтесь от ложных учений и предпосылок к ним.

Я нигде и не утверждаю, что Бог сотворил человека для греха. Не надо так переиначивать то, о чем пишу и затем бороться с ветряными мельницами.

Я пишу о том же, о чем и преподобный Иустин (§ 35. О первоначальном состоянии человека): - "Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель».

Я пишу также о том, что человек создан не для греха, а для преобразования во благо того зла, которое существовало прежде, чем согрешили Адам и Ева. В теме «Толкование Библии. Падение Денницы» уже писал об этом: - «Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница. Для того чтобы совершенство в подобии Богу не порождало зло, необходимо пройти через познание самого зла. После согрешения Денницы одни ангелы отошли от Бога, а другие, увидев последствия зла, отвернулись от зла, утвердились в добре и более не согрешают, как согрешил Денница и демоны.

Также будет и с людьми. Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно.

 

[Владимирович]

В этой цитате не досказано существенное.

Целью воплощения Христа и исцеления падшего человека не может быть, как мне представляется, возврат в первоначальное состояние – состояние Адама с еще не поврежденными его свойствами. Тогда все пойдет по кругу.

Почему же? А что такое Воскресение Христово и будущее всеобщее воскресение - если это не возврат в первоначальное состояние? Да, согласен, если в то же состояние возвратить, что было у Адама, то да, всё пойдёт по кругу, но Воскресение схоже первоначальному состоянию по бессмертности, нетленности и бесстрастности. А по качеству - это будет обОженное состояние, и именно то, при котором уже будет невозможно согрешить.

 

[Михаил Р.Б.]

Какую человеческую природу воспринял Бог Слово?
Богословский комментарий на книгу профессора МДАиС А. И. Осипова «Посмертная жизнь»

http://apologet.spb.ru/ru/богослови...ovskie-oshibki-professora-mdf-i-s-a-i-osipova

 

[р.Б. Андрей]

Я пишу также о том, что человек создан не для греха, а для преобразования во благо того зла, которое существовало прежде, чем согрешили Адам и Ева. В теме «Толкование Библии. Падение Денницы» уже писал об этом: - «Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница. Для того чтобы совершенство в подобии Богу не порождало зло, необходимо пройти через познание самого зла. После согрешения Денницы одни ангелы отошли от Бога, а другие, увидев последствия зла, отвернулись от зла, утвердились в добре и более не согрешают, как согрешил Денница и демоны.

Также будет и с людьми. Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно.

Здесь есть существенно различие с Иустином Поповичем.
А именно,
1)Человек, Адам и Ева знали про зло...
"«...Если б не знал, что – доброе, что – злое, был бы бессловеснее самих бессловесных и владыкой, который несмысленнее рабов» (Святитель Иоанн Златоуст)
2) Как раз ПОЗНАНИЕ самого зла, и было ЗАПРЕЩЕНО Богом для человека.
Познание, как пропуск через себя.
Вспомните выражение познал Еву. Это соединение в себе, через себя самого.
Богом было заповедано, чтобы человек познавал и Добро и лукавое, через Бога.
По простому, можно предположить, что это СОВЕТ у Бога.
Человеку, ставшему зрелым, необходимо было утвердиться.
Попущение змия имело смысл, как ИСПЫТАНИЕ, как ЭКЗАМЕН.

 

[Сергей Калайда]

Я нигде и не утверждаю, что Бог сотворил человека для греха. Не надо так переиначивать то, о чем пишу и затем бороться с ветряными мельницами.

Я пишу о том же, о чем и преподобный Иустин (§ 35. О первоначальном состоянии человека): - "Поэтому было необходимым, чтобы человек был вначале искушен, чтобы, когда при искушении через сохранение заповеди явится совершенным, принял бессмертие как награду за добродетель».

Я пишу также о том, что человек создан не для греха, а для преобразования во благо того зла, которое существовало прежде, чем согрешили Адам и Ева. В теме «Толкование Библии. Падение Денницы» уже писал об этом: - «Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница. Для того чтобы совершенство в подобии Богу не порождало зло, необходимо пройти через познание самого зла. После согрешения Денницы одни ангелы отошли от Бога, а другие, увидев последствия зла, отвернулись от зла, утвердились в добре и более не согрешают, как согрешил Денница и демоны.

Также будет и с людьми. Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно.

Вы пишите однозначно,что Богом был заранее предопределен только один единственный путь,тот путь,который прошли Адам и Ева а с ними и все человечество.И с мельницами никто не борется.Борятся с Кальвинистической трактовкой предопределения.Исторический путь Адама и Евы не был обязательным,а был только одним из целого ряда других вариантов и возможностей,развития жизни на Земле при наличии на ней рая.

Далее,зла не существовало до согрешения Адама и Евы.Причем странное выделение Денницы в Вашей трактовке с познанием греха.Что же по Вашему Денница не знал зла,а другие Ангелы знали?Вы сами понимаете то ,что хоть пишите?
-Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница-
Денница пал не от незнания зла.А от ложного собственного восприятия.Как и сегодняшние многочисленные Капернаумы.
А это что такое?
-чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло.
Неужели есть такое подобие Богу,которое порождает зло?

 

[Юрий Шокин]

Вы пишите однозначно,что Богом был заранее предопределен только один единственный путь,тот путь,который прошли Адам и Ева а с ними и все человечество.И с мельницами никто не борется.Борятся с Кальвинистической трактовкой предопределения.Исторический путь Адама и Евы не был обязательным,а был только одним из целого ряда других вариантов и возможностей,развития жизни на Земле при наличии на ней рая.

Далее,зла не существовало до согрешения Адама и Евы.Причем странное выделение Денницы в Вашей трактовке с познанием греха.Что же по Вашему Денница не знал зла,а другие Ангелы знали?Вы сами понимаете то ,что хоть пишите?
-Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница-
Денница пал не от незнания зла.А от ложного собственного восприятия.Как и сегодняшние многочисленные Капернаумы.

Выделение Денницы среди всех ангелов вовсе не странно потому, что именно он первым совершил зло и увлек за собой часть других ангелов. Естественно, до этого никто из ангелов не знал зла.

В ответ на мои слова, что «Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно» Вы заявляете, что это однозначно какая-то Кальвинистическая трактовка предопределения. Вы опять что-то додумываете за меня и боретесь с ветряными мельницами. Я нигде не упоминаю, что исторический путь Адама и Евы был обязателен. Поэтому не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о Кальвинистической трактовке предопределения. Я Кальвина не читал. Мне более по душе другие учителя, например, Иоанн Дамаскин.

Да, Богом предопределен единственный путь для борьбы со злом, которое проникло в Творение с падением Денницы, – это путь испытания этим злом.

Говоря о том, что «Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница», я говорю о том, что, чтобы утвердиться в добре, Богом было попущено соприкоснуться человеку со злом, познать последствия его и преодолеть влечение к нему. Преподобный Иоанн Дамаскин в книге "Точное изложение Православной Веры" (Глава XXX. О предведении и предопределении) пишет: - «Для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель».

 

[р.Б. Андрей]

Да, Богом предопределен единственный путь для борьбы со злом, которое проникло в Творение с падением Денницы, – это путь испытания этим злом.

Не понятно???
Вы упорно сводите путь спасения к пути падения.
Как, Всемилостивый Бог может допустить от Себя ИСПЫТЫВАТЬ человека злом, которое ПРОНИКЛО в творение..
Вы противоречите сами себе, не говоря уже о свв отцов.
Если зло проникло и убивает человека то Всемогущий Творец, по-вашему, что,, будет еще и добивать свое творение?
"Пожалуйте братец на ПРИВИВКУ?"
Тогда Бог, что же, культивирует зло???
читаем в пространном Христианском катихизисе:
«Промысл Божий есть непрестанное действие всемогущества, премудрости и доброты Божией, которым Бог сохраняет бытие и силы тварей, направляет их к благим целям, всякому добру вспомоществует, а возникающее, чрез удаление от добра, зло пресекает, или исправляет и обращает к добрым последствиям» (о чл. 1, стр. 36, Μ. 1840).
Псалмопевец Давид, говорит:
"Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых
и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе,
но в законе Господни воля eго, и в законе Его поучится день и нощь."

Как видим, что путь обхода зла дает блаженство. А вы говорите ЕДИНСТВЕННЫЙ путь - испытание злом!??

http://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Bulgakov/pravoslavno-dogmaticheskoe-bogoslovie-tom1/
"Зло, существующее в мире, не служит нареканием Мироправителю.
   Во-первых, зло нравственное, состоящее в преступлении нравственногозакона Божия (Рим. 2:23), зависит не от Мироправителя, а от самих нравственных существ, которым Он, даровав свободу, только попускает творить грех, а вовсе не содействует. Напротив, в тоже время Он употребляет все меры, чтобы удержать их от греха, воспрещает его своими законами, угрожает за него наказанием преступникам (Исх. 20:1—18 и др.)"

«Болезни в городах и народах, рассуждает святой Василий Великий, сухость в воздухе, бесплодие земли и бедствия, встречающиеся с каждым в жизни, пресекают возрастание греха. И всякое зло такого рода посылается от Бога, чтобы предотвратить порождение истинных зол. Ибо и телесные страдания и внешние бедствия измышлены к обузданию греха. Итак Бог истребляет зло, а не от Бога зло. И врач истребляет болезнь, а не влагает ее в тело."

Другое дело зло физическое, плотское.
Может быть Юрий, вы имели ввиду это зло?"

"Разрушения же городов, землетрясения, наводнения, гибель воинств, кораблекрушения, всякое истребление многих людей, случающееся от земли, или моря, или воздуха, или огня, или какой бы то ни было причины, бывают для того, чтобы уцеломудрить оставшихся; потому что Бог всенародные пороки уцеломудривает всенародными казнями.» Само собой разумеется, что и в этом отношении, по ограниченности своего разума, мы весьма часто бываем не в состоянии постигнуть те сокровенные планы, по которым премудрый Промысл попускает чувствующим существам терпеть зло физическое.

 

[Юрий Шокин]

Не понятно???
Вы упорно сводите путь спасения к пути падения.
Как, Всемилостивый Бог может допустить от Себя ИСПЫТЫВАТЬ человека злом, которое ПРОНИКЛО в творение..

В ответ на мои слова: - «Да, Богом предопределен единственный путь для борьбы со злом, которое проникло в Творение с падением Денницы, – это путь испытания этим зло» Вы утверждаете, что я говорю этим самым о пути падения. Но здесь и слова нет о пути падения или неизбежности падения. Здесь только слова о необходимости испытания злом. Вы, наверное, не заметили то, что я писал перед этими словами не о падении, а о победе над злом: - «Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно». Змий этот и есть носитель зла (ложь, гордость, стремление ослушаться Бога, отсутствие покаяния).

Об этом же испытании злом, которое внес в мир падший ангел, пишет и преподобный Иоанн Дамаскин: - «Для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию».

Вы не знаете о каком зле говорит Иоанн Дамаскин и каким злом был испытан Адам? Он испытан был ложью дьявола, который искушал Еву стать как Бог, искушал ее поступать не по воле Бога, а по своей воле, а точнее, по воле дьявола, возомнившего себя богом.

Вот так Всемилостивый Бог допустил от Себя ИСПЫТЫВАТЬ человека злом, которое ПРОНИКЛО в творение с падением Денницы.

 

[Сергей Калайда]

Выделение Денницы среди всех ангелов вовсе не странно потому, что именно он первым совершил зло и увлек за собой часть других ангелов. Естественно, до этого никто из ангелов не знал зла.

В ответ на мои слова, что «Бог зла не создавал, но если оно возникло, то Он употребляет его во благо для нашего спасения, чтобы мы через борьбу с искушениями утвердились в таком подобии Богу, которое не порождает зло. Бог позволил змию проникнуть в рай, чтобы человек приобрел опыт побеждать зло. Отказываясь в покаянии от греха, мы отказываемся от сообщества дьявола и приближаемся к Богу. Кто преодолеет искушения дьявола и обратится к Богу, больше не согрешит по своем воскресении в вечной жизни в раю, как согрешил Денница, и порождение зла там будет невозможно» Вы заявляете, что это однозначно какая-то Кальвинистическая трактовка предопределения. Вы опять что-то додумываете за меня и боретесь с ветряными мельницами. Я нигде не упоминаю, что исторический путь Адама и Евы был обязателен. Поэтому не понимаю, что Вы имеете в виду, говоря о Кальвинистической трактовке предопределения. Я Кальвина не читал. Мне более по душе другие учителя, например, Иоанн Дамаскин.

Да, Богом предопределен единственный путь для борьбы со злом, которое проникло в Творение с падением Денницы, – это путь испытания этим злом.

Говоря о том, что «Пример Денницы показывает, что те, кто не знал зла, могут пасть, как пал Денница», я говорю о том, что, чтобы утвердиться в добре, Богом было попущено соприкоснуться человеку со злом, познать последствия его и преодолеть влечение к нему. Преподобный Иоанн Дамаскин в книге "Точное изложение Православной Веры" (Глава XXX. О предведении и предопределении) пишет: - «Для человека не было полезно, чтобы он неискушенным и неиспытанным получил нетление, дабы он не впал в гордость и не подвергся осуждению, одинаковому с дьяволом; ибо последний после своего произвольного падения нераскаянно и неизменно утвердился во зле. Соответственно этому и ангелы, произвольно избрав добродетель, приобрели, при содействии благодати, незыблемую твердость в добре. Поэтому нужно было, чтобы человек предварительно подвергся испытанию, ибо муж неиспытанный и неискушенный не имеет никакой цены. Нужно было, чтобы, достигнув совершенства через испытание, состоявшее в исполнении заповеди, он таким образом получил бессмертие, как награду за добродетель».

Читаем:
-"Я нигде не упоминаю, что исторический путь Адама и Евы был обязателен"
и здесь же немного ниже:
-"Да, Богом предопределен единственный путь для борьбы со злом, которое проникло в Творение с падением Денницы, – это путь испытания этим злом."

Запрет вкушать что-то,или шире-делать что-то против Воли Бога,как и следовать Его Воле,уже есть испытание.Или Вы думаете что Бог от Адама в раю что-то скрывал,как-то интриговал.Вот пройди испытание со змием,потом с тем то,потом с тем-то,так что ли?
Так извините,как же Бог мог вручить такому "неизвестному" Ему человеку,с такими ограниченными способностями управлять всем творением?Ну ка поясните как тогда пала вместе с падением прародителей всяка тварь,и до сих пор стенает? Тварь то в Вашей версии как пала,ежели Адам не совершен?Она уже должна была ждать Адамова падения,т.е быть в падшем состоянии, ежели это был только единственный путь совершенства как Вы пишите.
И права нарекать именами ту же тварь,как можно доверить тогда без змиевого искушения,или какого либо иного?
А ведь все не так,далеко не так.Не был задуман Денница служить "развитию" Адама,через собственное падение,да еще с третью ангелов.Что Вы перетолковывая И.Дамаскина и утверждаете ,да еще и существенные упущения у Максима Исповедника определяете.

 

[р.Б. Андрей]

Вы не знаете о каком зле говорит Иоанн Дамаскин и каким злом был испытан Адам? Он испытан был ложью дьявола, который искушал Еву стать как Бог, искушал ее поступать не по воле Бога, а по своей воле, а точнее, по воле дьявола, возомнившего себя богом.

Вот так Всемилостивый Бог допустил от Себя ИСПЫТЫВАТЬ человека злом, которое ПРОНИКЛО в творение с падением Денницы.

Юрий, вы читаете одно, а толкуете другое.
Это потому что вы стараетесь УТВЕРДИТЬ ваш домысел, подстраивая его под объяснения свв отцов.
Итак, вы вновь высказались, что Бог испытывает злом!???
Но это невозможно по природе Бога! Он есть Добро и Любовь. И Бог всегда ИЗЛЕЧИВАЕТ от зла.
Вы говорите, что Адам был испытан ложью?
Но это само по себе ЛОЖЬ и клевета на Бога!
Разве Адам и Ева не знали, что НЕЛЬЗЯ есть плода???
Знали...
Где тут ложь???
Разве Адам не знал КТО такой змий? Ведь он давал имена всем зверям, а значит и знал о сущности змия. ( "Змíй же бѣ́ мудрѣ́йшiй всѣ́хъ звѣрéй сýщихъ на земли́, и́хже сотвори́ Госпóдь Бóгъ" Быт3:1)
Вы скажите, что это сатана научил змия?
Но разве Адам не знал КОГО надо слушать, а кого нет?
Или вы предполагаете, что Адам не знал про Денницу? Нет, конечно знал об этом Адам, потому и древо названо познанием Доброго, что от Бога и лукавого, что от сатаны.
«...Если б не знал, что – доброе, что – злое, был бы бессловеснее самих бессловесных и владыкой, который несмысленнее рабов» (Святитель Иоанн Златоуст)
Так в чем же было испытание от Бога?
Бог попустил Адаму и Еве сделать выбор по своей свободной воле. Бог попустил змию прийти в рай.
Зло не бытийно и оно не может быть предметом испытания.
Перефразируя вашу мысль можно так:
Бог допустил человеку попасть мимо цели!? Подтолкнул, что ли?
И это подталкивание к промаху вы и определяете, как главный путь спасения?
Ничего себе!
То есть, человеку чтобы спастись надо обязательно ИЗВРАЩАТЬ правду.
Сказано, что не убий - ага... Это что же значит? Выходит, чтобы бы обрести возвращение к Богу, по-вашему, надобно прикончить одного или двух?!!!

 

[Владимирович]

Здесь есть существенно различие с Иустином Поповичем.
2) Как раз ПОЗНАНИЕ самого зла, и было ЗАПРЕЩЕНО Богом для человека.
Познание, как пропуск через себя.

А как Вы думаете, Бог зло познавал?
Как Вы относитесь вот к этому высказыванию в Бытии:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Человек-то сотворён по образу и подобию Божию. Как мог Бог запретить познание зла, если Сам Бог говорит, что человек как раз приблизился к Богу, став "как один из Нас, зная добро и зло"

Здесь есть существенно различие с Иустином Поповичем.
Попущение змия имело смысл, как ИСПЫТАНИЕ, как ЭКЗАМЕН.

Попущение змия имело смысл практически приблизить человека к Богу через познание зла. Без познания зла, человек не может понять, что значит на практике жить без Бога. Свободная воля для того и дана, чтобы на практике ощутить что значит жизнь в Боге, и что значит жить без Бога.

 

[Владимирович]

Какую человеческую природу воспринял Бог Слово?
Богословский комментарий на книгу профессора МДАиС А. И. Осипова «Посмертная жизнь»

http://apologet.spb.ru/ru/богослови...ovskie-oshibki-professora-mdf-i-s-a-i-osipova

Вы-то верите в этот комментарий?

 

[Михаил Р.Б.]

Вы-то верите в этот комментарий?

да, моя точка зрения совпадает с автором, Протоиереем Петром Андриевским

 

[р.Б. Андрей]

А как Вы думаете, Бог зло познавал?
Как Вы относитесь вот к этому высказыванию в Бытии:
22 И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло;
Человек-то сотворён по образу и подобию Божию. Как мог Бог запретить познание зла, если Сам Бог говорит, что человек как раз приблизился к Богу, став "как один из Нас, зная добро и зло"

Не понимаю, для чего Богу ПОЗНАВАТЬ зло???
Вопрос крайне некорректен по отношению к Богу?
Бог Творец видимого и невидимого, Он Всеблаг, Он Сама Любовь. Зачем Ему познавать то, ЧТО противно Ему!???

В 3 главе 22 строка раскрывает нам еще раз Верховный Совет Троицы. Кому он говорит это?
Ефрем Сирин указывает, что Бог посмеялся Адаму, типа вот ты и получил "обещанное змием":

"После этого «рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое» (Быт.3:22). В словах: «бысть яко един от Нас», — Бог открывает тайну Святой Троицы, но вместе посмевается Адаму, напоминая сказанное змием:«будете яко бози, ведяще доброе и лукавое".
   Конечно, Адам и Ева по вкушении плодов древа узнали доброе и лукавое, но и до вкушения знали они добро по опыту, о зле только слышали; после же вкушения произошло противное: о добром они стали только слышать, худое же испытывать на деле, ибо Бог отнял у них славу, какой были облечены, но овладели ими печали, которые прежде не касались их. преподобный Ефрем Сирин

Попущение змия имело смысл практически приблизить человека к Богу через познание зла. Без познания зла, человек не может понять, что значит на практике жить без Бога. Свободная воля для того и дана, чтобы на практике ощутить что значит жизнь в Боге, и что значит жить без Бога.

Вы о чем говорите?
Адам и так был близок к Богу. Он жил в раю, постоянно беседовал с Ним и получал от Него жизнь.
Куда ближе???
Познание зла - это ОПЫТНОЕ пропускания зла через себя!
Как сказал Сирин, до вкушения плода они знали добро по опыту, прямо от Бога получая ВСЮ Благодать,, в которую они были ОБЛЕЧЕНЫ.
А вам, кажется, что для "более лучшего" надобно бы и "ложку дегтя" добавить.
Попущение было для свободной воли.
Это своего рода экзамен на возможность получения ПОДОБИЯ Божия.
Адам, выбрал сторону лукавую, то есть СМЕРТИ.
И где же вы увидели приближение?
Наоборот, Адаму ( человечеству) предстоял долгий путь ИСПРАВЛЕНИЯ своего Образа, с тем чтобы уже через Сына Божия, путем покаяния и страдания, вернуться к ОБРАЗУ, через УПОДОБЛЕНИЕ.
В отличие от духовного мира ангелов, которые свой выбор делают окончательно, человеку Бог по своей нескончаемой Любви дал возможность ИСПРАВЛЕНИЯ.
Причем не просто дал, но еще и поддержал своей Благодатью.
А вы, теперь дерзко отвечаете Творцу:
Отче, мы не можем Тебя понять пока не "нагрешимся" вдоволь!???
Если бы было по вашему, то есть человеку дать возможность жить без Бога, так сказать, "дать ощутить", то человек бы попросту погиб бы..., а душа его ушла на постоянное мучение к бесам.
По сути, так и было с бесами.
Познавав зло, они удалялись от Бога. И теперь, оставаясь ПОСЛАНЦАМИ, они уже не несут благую весть, а клевещут на неё Здесь, как раз тайна их падения.
Бог стремиться Излечить Нас.
А испытания даются для спасения для верных и для вразумления для неверных.
Для спасения к нам приходил Христос и проповедана благая весть.
Зачем нам повторять ошибку прародителей. Мы должны наполнится полной мерою.
«Неправедный пусть еще делает неправду; нечистый пусть еще сквернится; праведный да творит правду еще, и святый да освящается еще. Се, гряду скоро, и возмездие Мое со Мною, чтобы воздать каждому по делам его» (Откр. 22:11—12)

 

[Владимирович]

да, моя точка зрения совпадает с автором, Протоиереем Петром Андриевским

Этот автор говорит: " Итак, Христос воспринял человеческую природу такую же чистую и безгрешную, какой она была у первозданного Адама." - а это есть ересь афтартодокетизма. Человеческая природа первозданного Адама была нетленна, бесстрастна и бессмертна, а Христос воплотился в смертную, страстную и тленную человеческую природу. Так что эта статья - явный закамуфлированный афтартодокетизм. А афтартодокеты как раз и проповедовали нетленную природу Христа.
АФТАРТОДОКЕТИЗМ
[От греч. ἄφθαρτος - нетленный, δοκέω - казаться, представляться правильным], учение о нетленности тела Христова - возникшее в монофизитской среде направление богословской мысли, к-рое обычно связывают с именем Юлиана, еп. Галикарнаса в Карии, изложившего свои взгляды в полемике (520-527) с Севиром Антиохийским.

 

[Владимирович]

Не понимаю, для чего Богу ПОЗНАВАТЬ зло???
Вопрос крайне некорректен по отношению к Богу?
Бог Творец видимого и невидимого, Он Всеблаг, Он Сама Любовь. Зачем Ему познавать то, ЧТО противно Ему!???

Тогда зачем Слово воплотилось в грех? Ведь Бог-Слово по Максиму Исповеднику стало грехом, ради нас, воплотившись в образе Иисуса Христа. Так ведь? Значит Бог-Слово познал на практике что такое зло.

Не понимаю, для чего Богу ПОЗНАВАТЬ зло???
В 3 главе 22 строка раскрывает нам еще раз Верховный Совет Троицы. Кому он говорит это?
Ефрем Сирин указывает, что Бог посмеялся Адаму, типа вот ты и получил "обещанное змием":

"После этого «рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое» (Быт.3:22). В словах: «бысть яко един от Нас», — Бог открывает тайну Святой Троицы, но вместе посмевается Адаму, напоминая сказанное змием:«будете яко бози, ведяще доброе и лукавое".
   Конечно, Адам и Ева по вкушении плодов древа узнали доброе и лукавое, но и до вкушения знали они добро по опыту, о зле только слышали; после же вкушения произошло противное: о добром они стали только слышать, худое же испытывать на деле, ибо Бог отнял у них славу, какой были облечены, но овладели ими печали, которые прежде не касались их. преподобный Ефрем Сирин

Как-то не соответствует Вам сказанное.... Если Бог есть Любовь, Правда и Добро, так как же совместить это с посмеиванием??? Бог по определению бесстрастен, то как же это высказывание с 22 строки можно объяснить с явным сарказмом по отношению Бога к Адаму???

Не понимаю, для чего Богу ПОЗНАВАТЬ зло???
Вы о чем говорите?
Адам и так был близок к Богу. Он жил в раю, постоянно беседовал с Ним и получал от Него жизнь.
Куда ближе???
Познание зла - это ОПЫТНОЕ пропускания зла через себя!
Как сказал Сирин, до вкушения плода они знали добро по опыту, прямо от Бога получая ВСЮ Благодать,, в которую они были ОБЛЕЧЕНЫ.
А вам, кажется, что для "более лучшего" надобно бы и "ложку дегтя" добавить.
Попущение было для свободной воли.
Это своего рода экзамен на возможность получения ПОДОБИЯ Божия.

Чтобы более ценить то, что человек имеет, надобно человеку лишиться этого. Как хорошо у людей говорит вот эта пословица: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем". Вот для этого Адаму и нам всем надобно на практике понять и осознать, что значит жить вне Бога. Бог же нам трансцендентен, не так ли?

 

[р.Б. Андрей]

Тогда зачем Слово воплотилось в грех? Ведь Бог-Слово по Максиму Исповеднику стало грехом, ради нас, воплотившись в образе Иисуса Христа. Так ведь? Значит Бог-Слово познал на практике что такое зло.

Приведите цитату Максима Исповедника, прежде чем продолжать наводить напраслину

Как-то не соответствует Вам сказанное.... Если Бог есть Любовь, Правда и Добро, так как же совместить это с посмеиванием??? Бог по определению бесстрастен, то как же это высказывание с 22 строки можно объяснить с явным сарказмом по отношению Бога к Адаму???

А как, к примеру вам ответить, коли вы тужитесь быть как Бог?
Тоже мне боги, попрятались как куропатки в листве древа.
Дети иногда говорят родителям:
"Не учите меня жить! Я уже взрослый и могу отвечать за свои поступки! Вот у меня паспорт есть... Имею право и выпить!"
И вот лежит такое чадушко, вся в соплях и блевотине, да еще и голосит на всю округу матом!
Взрослый, паспорт имеет. Совсем как мы, родители.
А вообще, спросите у Ефрема Сирина, я же в отличие от вас цитату представил.

Чтобы более ценить то, что человек имеет, надобно человеку лишиться этого. Как хорошо у людей говорит вот эта пословица: "Что имеем - не храним, потерявши - плачем". Вот для этого Адаму и нам всем надобно на практике понять и осознать, что значит жить вне Бога. Бог же нам трансцендентен, не так ли?

Ага...
А есть еще блудный сын, тот который все имение пропил...
А есть еще и Иов, слышали про такого, он тоже всего лишился, но без греха.
А был Иисус Христос, Сын Божий, который образовал свою плоть от Духа свята и чистых кровей Пресвятой Девы Марии.
Вы кстати не задумывались, почему была выбрана Дева Мария для воплощения?
Наверное было много женщин, но Бог взял Деву Марию, происшедшую от благочестивых родителей, который тоже произошли от богобоязненных и чистых людей.
Где Бог, там нет греха - это аксиома!

 

[Владимирович]

Приведите цитату Максима Исповедника, прежде чем продолжать наводить напраслину

Цитата в самом первом сообщении в этой теме. Могу ещё раз процитировать:
Прп. Максим Исповедник: "Когда в прежние времена произволение естественного разума в Адаме подверглось тлению, то вместе с ним истлело и естество, отказавшееся от благодати нетления. Тогда возник грех, первый и достойный порицания, то есть отпадение произволения от блага ко злу; через первый грех возник и второй - не могущее вызвать порицания изменение естества из нетления в тление... Исправляя это чередующееся тление и изменение естества, Господь и Бог наш воспринял все это естество целиком, и в воспринятой природе Он также имел страстное начало, украшенное Им по произволению нетлением. Поэтому вследствие страстного начала Он стал по человеческой природе ради нас грехом, не ведая добровольно избранного греха благодаря непреложности произволения. Этой непреложностью произволения Господь исправил страстное начало естества, соделав конец его (я имею в виду смерть) началом нашего преображения к нетлению. И как через одного человека, добровольно отвратившего свое произволение от блага, естество всех людей изменилось из нетления в тление, так и через одного человека Иисуса Христа, не отвратившего Свое произволение от блага, произошло для всех людей восстановление естества из тления в нетление.

Итак, Господь не ведал моего греха, то есть изменения моего произволения; Он не воспринял моего греха и не стал им, но ради меня Он стал грехом, то есть стал тлением естества, возникшим через изменение моего произволения, взяв его на Себя. Ради нас Он стал по природе страстным человеком, с помощью греха, возникшего через меня, уничтожая мой же грех...

...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).

А был Иисус Христос, Сын Божий, который образовал свою плоть от Духа свята и чистых кровей Пресвятой Девы Марии.
Вы кстати не задумывались, почему была выбрана Дева Мария для воплощения?
Наверное было много женщин, но Бог взял Деву Марию, происшедшую от благочестивых родителей, который тоже произошли от богобоязненных и чистых людей.

Как же не задумывался? Очень даже задумывался.... Святые Отцы учат:
Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог" (Творения. Т. 2. С. 51).

Свт. Афанасий Великий: "Ибо соделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя восприять наше греху повинное рождение, и нам соделаться уже родом святым, причастниками Божественного естества (2 Петр. 1, 4), как написал блаженный Петр" (Т. 3. С. 306).

Свт. Афанасий Великий: "Ибо Господь ясно показывал, что имеет и плоть, и кровь, и кости, и душу, которая скорбит, возмущается и тужит (Мф. 26, 37. Ин. 12, 27). Но никто не скажет, что это в естестве Божества; соделалось же это по естеству собственным Богу, когда Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе" (Т. 3. С. 319-320).

Где Бог, там нет греха - это аксиома!

С этим никто не спорит. Речь идёт о воспринятой человеческой природе. Ипостась Иисуса Христа - сложная ипостась, которая имеет в наличии две природы и две воли....

 

[р.Б. Андрей]

.

...Господь же, взяв на Себя это осуждение за мой добровольный грех, я имею в виду - взяв страстность, тленность и смертность человеческого естества, стал ради меня грехом по страстности, тленности и смертности, добровольно облачившись в мое осуждение по природе, хотя Сам был неосужденным по произволению, дабы осудить мой добровольный и естественный грех и осуждение" (Творения. Книга II. "Мартис". 1994. С.129-130).




Как же не задумывался? Очень даже задумывался.... Святые Отцы учат:
Прп. Ефрем Сирин: "...вселился в самую утробу Девы, не возгнушавшись гнилостию естества. И из Нее произошел воплощенный Бог" (Творения. Т. 2. С. 51).

Свт. Афанасий Великий: "Ибо соделался Он человеком, чтобы в Себе нас обожить; вочеловечился от жены и родился от Девы, чтобы на Себя восприять наше греху повинное рождение, и нам соделаться уже родом святым, причастниками Божественного естества (2 Петр. 1, 4), как написал блаженный Петр" (Т. 3. С. 306).

Свт. Афанасий Великий: "Ибо Господь ясно показывал, что имеет и плоть, и кровь, и кости, и душу, которая скорбит, возмущается и тужит (Мф. 26, 37. Ин. 12, 27). Но никто не скажет, что это в естестве Божества; соделалось же это по естеству собственным Богу, когда Слово благоволило приять человеческое рождение, и создание Свое, расслабленное грехом, тлением и смертью, восстановить в Себе в обновленном образе" (Т. 3. С. 319-320).

.

Просто удивительно,, как человек любит под себя самого, ПОДБИРАТЬ, даже и БОЖЕСТВЕННОЕ
ГДЕ???
Где вы увидели, в высказываниях свв отцов, что Бог познавал зло???
Или вам так очень хочется что ли?
Он воспринял, вернее образовал себя плоть от чистых кровей Девы, такую же как у нас, то есть!!! ТЕЛО и душу с всеми чувствами со способностью мыслить и чувствовать. Абсолютно такую же, какой была и у Пресвятой Богородицы и у нас, но без греха!
Расслабленное грехом, но греха в Господе не было!
Вы что разницу не видите???
А грех Господь Христос воспринял на себя ДОБРОВОЛЬНО приняв ОСУЖДЕНИЕ НА СМЕРТЬ!
Бывший без грех, ПРИНЯЛ ПРОКЛЯТИЕ ЗА ГРЕХ!
Потому то Ему ничто и не смогла предъявить СМЕРТЬ.
Смерть, где твое жало?
Вы читаете и не видите, почему?

 

[Михаил Р.Б.]

Этот автор говорит: " Итак, Христос воспринял человеческую природу такую же чистую и безгрешную, какой она была у первозданного Адама." - а это есть ересь афтартодокетизма. Человеческая природа первозданного Адама была нетленна, бесстрастна и бессмертна, а Христос воплотился в смертную, страстную и тленную человеческую природу. Так что эта статья - явный закамуфлированный афтартодокетизм. А афтартодокеты как раз и проповедовали нетленную природу Христа.
АФТАРТОДОКЕТИЗМ
[От греч. ἄφθαρτος - нетленный, δοκέω - казаться, представляться правильным], учение о нетленности тела Христова - возникшее в монофизитской среде направление богословской мысли, к-рое обычно связывают с именем Юлиана, еп. Галикарнаса в Карии, изложившего свои взгляды в полемике (520-527) с Севиром Антиохийским.

вы понимаете что Христос воспринял ещё и беспорочные и неукоризненные страсти? Вам знакомо такое понятие? Если знакомо, то зря вы клеветой занимаетесь. Разберитесь сначала что к чему.


"Какую человеческую природу воспринял Христос: поврежденную или неповрежденную? Когда вопрос ставится таким образом, то мы ответим: конечно, поврежденную. Ведь Христос для нашего спасения добровольно воспринял в Свою человеческую природу беспорочные или безукоризненные страсти. А этих страстей не было в природе Адама первозданного. Поэтому неповрежденной человеческую природу Христа назвать никак нельзя. С другой стороны, человеческая природа Христа является не настолько поврежденной, насколько она повреждена у нас. В ней нет того повреждения, которое произвел в ней первородный грех, т.е. нет следствий, поразивших душу первозданного человека: смерти души, помрачения разума, низвращения воли."

http://otec-piotr.livejournal.com/3845.html

а здесь автор объясняет разницу в понимании:
http://otec-piotr.livejournal.com/9345.html#cutid1