Имел ли Христос в себе ГРЕХ (amartia) по человеческой природе?

[р.Б. Андрей]

Вы ошибаетесь: и тогда(!!!) до Христа человек имел возможность изгладить свой грех. Сей промах.

Нет, ошибаетесь именно вы!
В Ветхом Завете было покаяние, как сожаление за промах, было искупление кровью:либо своей, либо ритуальной от животных. Был вообще ритуал покаяния: с посыпания головы пеплом и разрывание одежд и прочее...
Существовали законы искупления, типа "Око за око", были и смертные грехи, в буквальном смысле, за которые лишали жизни (побить камнями).
И Бог иногда принимал жертву и прощал грех (Руку убирал)
За грех священник мог только приносить жертву,, омывая кровью животных и просить о ослабление наказания, вернуть назад, так сказать.

Но главное, что есть у христианства - это изглаживания греха полностью, как будто -то этого греха и не было, такого не было в Ветхом Завете.
Действительно, неужели вы осмелитесь сравнить кровь животного, с БЕСЦЕННОЙ кровью Христа?
И самое главное, это то, что Таинство Покаяния, есть возвращение к состоянию Крещения, когда человек освобождается от прошлых свлих грехов и может быть прийти к Богу, сесть одесную.
Такого в Ветхом Завете не было.

 

[Геннадий]

Перед Собой, конечно!
Неужели не понятно?
Грех всегда против Жизни, против Любви, против Божьего Творения.
А значит и искупать его надо перед Богом

Самомазахизм?
Т.е. что бы простить своего обидчика-насильника, человек должен взять его вину на себя и в тюрьме отсидеть лет десять.

 

[Геннадий]

Нет, ошибаетесь именно вы!
В Ветхом Завете было покаяние, как сожаление за промах, было искупление кровью:либо своей, либо ритуальной от животных. Был вообще ритуал покаяния: с посыпания головы пеплом и разрывание одежд и прочее...
Существовали законы искупления, типа "Око за око", были и смертные грехи, в буквальном смысле, за которые лишали жизни (побить камнями).
И Бог иногда принимал жертву и прощал грех (Руку убирал)
За грех священник мог только приносить жертву,, омывая кровью животных и просить о ослабление наказания, вернуть назад, так сказать.

Но главное, что есть у христианства - это изглаживания греха полностью, как будто -то этого греха и не было, такого не было в Ветхом Завете.
Действительно, неужели вы осмелитесь сравнить кровь животного, с БЕСЦЕННОЙ кровью Христа?
И самое главное, это то, что Таинство Покаяния, есть возвращение к состоянию Крещения, когда человек освобождается от прошлых свлих грехов и может быть прийти к Богу, сесть одесную.
Такого в Ветхом Завете не было.

Бог неизменен, бесстрастен и нелицеприятен. Всегда был, есть и будет таковым. И в Ветхом Завете также.
Плоды покаяния приносили всегда одни и теже результаты. Видимая часть этого - прозорливость, хождение по воде, исцеление больных,... (определенная степень святости). Или этого в Ветхом Завете не было?

 

[р.Б. Андрей]

Самомазахизм?
Т.е. что бы простить своего обидчика-насильника, человек должен взять его вину на себя и в тюрьме отсидеть лет десять.

Ну вот видите,, для вашего разумения это вот такой парадокс.
Я же сразу вам говорил, что вам ВРЕДНО идти в "институт" сегодня...
Что бы вам простить кого то, надо очистить своё сердце и понять КТО вам нанес ущерб и Кто вас может от него спасти.
А вот, от того как вы поняли, КАК вам можно кого то простить, надобно задуматься над тем, ЧТО вам ждать от Судьи и ЧТО такое милосердие.
Если вы считаете,, что насильник ваш виновен перед вами больше, чем вы перед Богом, то конечно, зачем вам нести его бремя наказания.
Вы уж сами решите, что вам с этим обидчиком делать: нести его бремя или заставить отвечать перед законом.

 

[Геннадий]

Ну вот видите,, для вашего разумения это вот такой парадокс.
Я же сразу вам говорил, что вам ВРЕДНО идти в "институт" сегодня...
Что бы вам простить кого то, надо очистить своё сердце и понять КТО вам нанес ущерб и Кто вас может от него спасти.
А вот, от того как вы поняли, КАК вам можно кого то простить, надобно задуматься над тем, ЧТО вам ждать от Судьи и ЧТО такое милосердие.
Если вы считаете,, что насильник ваш виновен перед вами больше, чем вы перед Богом, то конечно, зачем вам нести его бремя наказания.
Вы уж сами решите, что вам с этим обидчиком делать: нести его бремя или заставить отвечать перед законом.

В ответ могу только покрутить пальцем у виска и указать в каком "институте" ваше место:
Катехизис Католической Церкви: «Христос принес Свою жизнь в жертву умилостивления, чтобы оправдать многих и принять на себя их вину. Иисус возместил нашу вину и принес Отцу удовлетворение за наши грехи Своими святыми страстями на древе крестном Он заслужил нам оправдание». В католичесте ваше место. Не смущайте православных.

 

[р.Б. Андрей]

В ответ могу только покрутить пальцем у виска и указать в каком "институте" ваше место:
Катехизис Католической Церкви: «Христос принес Свою жизнь в жертву умилостивления, чтобы оправдать многих и принять на себя их вину. Иисус возместил нашу вину и принес Отцу удовлетворение за наши грехи Своими святыми страстями на древе крестном Он заслужил нам оправдание». В католичесте ваше место. Не смущайте православных.

Во-во... "А кто скажет "безумный", подлежит геене огненной". Вам мил человек прежде чем распределять кому какое место, надобно куда-то самому прийти. А то вы, ходите вокруг прислушивается у чему-то и оцениваете сами в себе. Это конечно не институт для вас, вам еще надо в начальный класс идти, как и положено. Вы процитировали катехизис, который вам надобно еще учить и учить, потому как ваши предыдущие ответы противоречат ему.

 

[Геннадий]

Во-во... "А кто скажет "безумный", подлежит геене огненной". Вам мил человек прежде чем распределять кому какое место, надобно куда-то самому прийти. А то вы, ходите вокруг прислушивается у чему-то и оцениваете сами в себе. Это конечно не институт для вас, вам еще надо в начальный класс идти, как и положено. Вы процитировали катехизис, который вам надобно еще учить и учить, потому как ваши предыдущие ответы противоречат ему.

Ни одного Вашего поста не обходится без нравоучений. Пока дочитаешься до сути, выслушаешь кучу советов о вреде и пользе «институтов». Потому нечего надувать губки, что получили той же монетой.
Посыплю голову пеплом, если я единственный кто выразил недоумение вашей манерой.

 

[Евгений Ананьев]

Рекомендую догматическое богословие Давыденкова для ознакомления с несколькими возможными интерпретациями Искупления. Не всё так однозначно.

 

[р.Б. Андрей]

Ни одного Вашего поста не обходится без нравоучений. Пока дочитаешься до сути, выслушаешь кучу советов о вреде и пользе «институтов». Потому нечего надувать губки, что получили той же монетой.
Посыплю голову пеплом, если я единственный кто выразил недоумение вашей манерой.

Я от вас, любезный вы наш, ничего не получал, ни единой "монетки" .... Вы попросту "топчетесь на одном месте" и не сдвигаетесь ни куда. То, что вы обижаесь, есть еще одно подтверждение, вашей неуверенности.

 

[Геннадий]

Рекомендую догматическое богословие Давыденкова для ознакомления с несколькими возможными интерпретациями Искупления. Не всё так однозначно.

Да, слово "искупление" имеет много оттенков. Поэтому я задавал наводящие вопросы с цель выявить как его понимают участники обсуждения.

Но, как не крути, какой смысл не вкладывай только запутываешься, потому как «само понятие искупления носит чисто юридический характер. Это выкуп раба. Юридической является и тема посредника, крестом соединившего человека с Богом. Однако это значило бы создавать между Богом и человечеством недопустимые правовые отношения». (Лосский)
«Ни один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы перенести его обидчику, и что будто лишь после этого наказания он может с правдою и любовью простить своего обидчика».
Потому Андрей и нервничает.

 

[Геннадий]

Я уже не рискую отвечать своими словами, потому что некоторые собеседники мои слова перетолковывают на свой лад, искажая их действительный смысл. Поэтому отвечаю преимущественно цитатами.

Протопресвитер Михаил Помазанский в книге «Православное Догматическое Богословие» пишет: - «Апостолы часто и без подробных объяснений говорят в проповеди и в своих писаниях о том, что Христос "спас нас." О спасении они говорят в самых различных выражениях, как то: мы "искуплены от клятвы закона"; Христос "оправдал нас"; мы "куплены дорогою ценою" (в слав.: "Куплены есть ценою" 1 Кор. 6:20); Христос "покрыл грехи наши" ; Он есть "умилостивление за грехи наши" ; мы Им "примирены с Богом" ; "Христос есть Агнец Божий, Который берет на Себя грех мира." (Иоан. 1:29); Он есть "единый Первосвященник"; "Он разодрал бывшее о нас рукописание и пригвоздил его ко кресту"; Он "был за нас клятвой"; мы "примирились с Богом смертью Сына Его," "освятились кровью Его." В этих и подобных им выражениях, свободно избираемых, апостолы заключили ясную для них истину спасения.

"Кому и для чего пролита сия, излаянная за нас, кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех, и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, – то спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому: то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но получает Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить нас! А если Отцу: то, во первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого его отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Из сего видно, что приемлет Отец (Жертву) не потому, что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына, посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому Он оказывается во всем покорствующим" (св. Григория Богослова слово на Пасху).

Таким образом, на вопрос, кому или чему служила жертва, остается ответ: делу спасения нашего. И дело искупления переходит непосредственно в дело освящения».

Далее Михаил Помазанский добавляет: - «Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе» (Гал.3:13). Здесь апостол объясняет, что Христос уничтожил правомочность Моисеева закона о клятве, ибо в применении ко Христу сам закон допустил беззаконие, сам закон оказался несправедливым. Христос, будучи совершенно безгрешным и невиновным, подпал под клятву по букве закона, так как был "повешен на древе" – на кресте. Так закон потерял свою правоту, не исполнил своего назначения быть хранителем справедливости и тем самым отменил себя, сам себя осудил.

Закон, как а) не искупавший вины, б) не возрождавший нравственно, в) осудивший по букве Самого Господа, оказался отмененным, ибо и дан он был при Синае на время, "до времени исправления," т. е. до пришествия Искупителя.

Но Спаситель не правом одной власти или силы Божественной отменил данный чрез Моисея закон. Христос его исполнил, как и Сам сказал: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить." (Матф. 5:17). "Он исполнил его тем, что Сам стал Агнцем, внемлющим грех мира." (Иоан. 1:29).

Подпадало под подобную клятву и все остальное человечество, "языческое," не исполнявшее нравственного закона, "написанного в сердцах" людей. Ап. Павел говорит об язычниках, что и "они безответны," "ибо что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им" (Рим. 1:20 и 19). Таким образом, клятва снята со всего человечества».

Юрий, "искупление", думаю, мы понимаем одинаково.

"...потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына".
Искупление - это "освящение"; соединение природы человека и Бога. Т.е. возврат к здоровой жизни, где отсутствует смерть, тленность,... Это состояние человеку уже гарантировано после Суда. Но, другой вопрос - куда в этом состоянии (бессмертия) попадет человек в геену или Рай зависит от его личных грехов.

Потому говорить, что "Христос искупил грехи" да еще и все, абсолютно не правильно. Еще как то можно понять: "Христос искупил (в смысле вылечил) человеческую природу". Но, уж "вылечить все наши грехи" можем только мы сами.

 

[р.Б. Андрей]

Юрий, "искупление", думаю, мы понимаем одинаково.

"...потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе через Сына".
Искупление - это "освящение"; соединение природы человека и Бога. Т.е. возврат к здоровой жизни, где отсутствует смерть, тленность,... Это состояние человеку уже гарантировано после Суда. Но, другой вопрос - куда в этом состоянии (бессмертия) попадет человек в геену или Рай зависит от его личных грехов.

Потому говорить, что "Христос искупил грехи" да еще и все, абсолютно не правильно. Еще как то можно понять: "Христос искупил (в смысле вылечил) человеческую природу". Но, уж "вылечить все наши грехи" можем только мы сами.

Соединение природы человека и Бога? И это по вашему искупление?
Может быть расскажите нам нервным, как вы понимаете соединение природы человека и Бога? А то я сон потеряю, как бы природой соединиться...
Горшок, вышедши из печи соединился с Горшечником?
Это как Робокоп, что ли?
Максим Исповедник говорит, однако о не смешивание природ:
"Хотя во Христе действительно две природы, Христос тем не менее из-за этого не разделяется, поскольку две Его природы различны, но неразделимы; они соединены, но не смешаны. "
(...«единая природа Бога-Слова воплощенная»
Вообще то Искупил и Освятил понятия и действия абсолютно разные. Причем ОСВЯЩЕНИЕ человеческой природы было при сотворении.
По-вашему же выходит ПЕРЕОСВЯТИЛ что ли?
Вылечить СВОИ грехи вы сами не сможете никогда.
Вы себе, как представляете ВЫЛЕЧИВАНИЕ греха? Попал мимо, выстрели еще раз и попал верно? А что с первой стрелой делать будете?
Да еще, ежели стрела попала кому то в глаз?
Бог прощает не за заслуги человека, а по милости Своей.

 

[Юрий Шокин]

Может быть расскажите нам нервным, как вы понимаете соединение природы человека и Бога? А то я сон потеряю, как бы природой соединиться...
Горшок, вышедши из печи соединился с Горшечником?...

ОСВЯЩЕНИЕ человеческой природы было при сотворении.
По-вашему же выходит ПЕРЕОСВЯТИЛ что ли?

Не ПЕРЕОСВЯТИЛ, а ОБОЖИЛ.
Освящение человеческой природы на Адаме еще не было завершено. Михаил Помазанский в книге «Православное Догматическое Богословие» пишет: «Сама земная жизнь Господа имела не только искупительное значение, но она была и освящением мира. Живя на земле, Господь освятил землю Своими стопами, крестным гневом, на котором Он был распят на Голгофе, и Своим воскресением. Он освятил природу человеческую в целом, приняв на Себя душу и тело человеческие, обращаясь среди людей, живя с ними, разделяя с ними их скорби, исцеляя их недуги. В совершеннейшем же виде освящение состоит в том, что Господь открыл путь для вечной блаженной жизни верующим в Него: основал Церковь Свою, ниспослал Духа Святого и чрез Него дал дары благодати, необходимые для возрождения, духовного совершенствования и для достижения входа в открытое вечное Царствие Небесное».

Христос обожил человеческую природу, поврежденную грехопадением Адама.
Об этом пишет Патриарх Кирилл в статье «Иисус Христос — Новый Адам»: - «Его разум, воля, чувства, душа и тело были соединены с Божественной природой. Не зараженная грехом человеческая природа Иисуса Христа через это соединение обожествляется, становится подобной природе Божественной. Это соединение человеческого с Божественным отцы Церкви стали определять греческим словом «теосис» — «обожествление», «обожение». Теосис и есть высшая цель жизни каждого человека…Преподобный Иоанн Дамаскин изъясняет спасительное дело Христа следующим образом: «В Иисусе Христе соединились Божественная и человеческая природы. И через это соединение природа человеческая достигла своего совершенства,к которому ее призвал Сам Бог — Творец мира».

Человек призван к обожению. Адам еще не был обожжен. Чтобы быть обожженным, надо было утвердиться в добре через испытание лукавым – носителем зла. Это зло состояло в своеволии – делать не то, что желает Бог, а то, что хочешь делать сам. Бог допустил зло в чистый рай, слышал соблазнительные речи лукавого, но не препятствовал ему вершить свои злые дела. Лукавый призывал ослушаться Бога. Испытание злом лукавого подобно испытанию нитки на разрыв силою. Если нитка выдержит испытание силой, то она годна своему предназначению. Если не выдержит, то повреждается. Также и с Адамом. Если бы он выдержал испытание злым делом лукавого, то был бы обожен. Но Адам не выдержал испытания и природа человечества была повреждена.

Христос своим искуплением обожил человеческую природу. Но каждому конкретному человеку, чтобы достигнуть обожения, необходимо соединиться с Христом. Патриарх Кирилл далее пишет: - «Во Христе замысел Божий о человеке становится реальностью, а следовательно — достоянием каждого, кто стремится осуществить его.Как по закону наследственности и солидарности люди унаследовали грех Адама, так по тому же законуони могут унаследовать и ту обоженую человеческую природу, которая открылась в Иисусе Христе. И для того, чтобы это стало возможным,Господь дарует людям особое средство, вводящее их в теснейшие отношения с Ним. Таковым средством является жизнь в общине единомышленников, имеющих одну веру в Триединого Бога и исповедующих, что Иисус Христос есть Сын Божий и сын Человеческий, Спаситель мира. В этой общине веры достигается и осуществляется та связь со Христом, которая помогает человеку усвоить спасительные плоды совершенных Им искупления и воссоздания человеческой природы.Такой общиной является Церковь, которую Христос стяжал «честною Своею Кровию».

Очевидно, что кто отвергает Христа, не может стать обоженым и войти в Царство Небесное.

 

[р.Б. Андрей]

Не ПЕРЕОСВЯТИЛ, а ОБОЖИЛ.
Освящение человеческой природы на Адаме еще не было завершено. Михаил Помазанский в книге «Православное Догматическое Богословие» пишет: «Сама земная жизнь Господа имела не только искупительное значение, но она была и освящением мира. Живя на земле, Господь освятил землю Своими стопами, крестным гневом, на котором Он был распят на Голгофе, и Своим воскресением. Он освятил природу человеческую в целом, приняв на Себя душу и тело человеческие, обращаясь среди людей, живя с ними, разделяя с ними их скорби, исцеляя их недуги. В совершеннейшем же виде освящение состоит в том, что Господь открыл путь для вечной блаженной жизни верующим в Него: основал Церковь Свою, ниспослал Духа Святого и чрез Него дал дары благодати, необходимые для возрождения, духовного совершенствования и для достижения входа в открытое вечное Царствие Небесное».

Христос обожил человеческую природу, поврежденную грехопадением Адама.
Об этом пишет Патриарх Кирилл в статье «Иисус Христос — Новый Адам»: - «Его разум, воля, чувства, душа и тело были соединены с Божественной природой. Не зараженная грехом человеческая природа Иисуса Христа через это соединение обожествляется, становится подобной природе Божественной. Это соединение человеческого с Божественным отцы Церкви стали определять греческим словом «теосис» — «обожествление», «обожение». Теосис и есть высшая цель жизни каждого человека…Преподобный Иоанн Дамаскин изъясняет спасительное дело Христа следующим образом: «В Иисусе Христе соединились Божественная и человеческая природы. И через это соединение природа человеческая достигла своего совершенства,к которому ее призвал Сам Бог — Творец мира».

Человек призван к обожению. Адам еще не был обожжен. Чтобы быть обожженным, надо было утвердиться в добре через испытание лукавым – носителем зла. Это зло состояло в своеволии – делать не то, что желает Бог, а то, что хочешь делать сам. Бог допустил зло в чистый рай, слышал соблазнительные речи лукавого, но не препятствовал ему вершить свои злые дела. Лукавый призывал ослушаться Бога. Испытание злом лукавого подобно испытанию нитки на разрыв силою. Если нитка выдержит испытание силой, то она годна своему предназначению. Если не выдержит, то повреждается. Также и с Адамом. Если бы он выдержал испытание злым делом лукавого, то был бы обожен. Но Адам не выдержал испытания и природа человечества была повреждена.

Христос своим искуплением обожил человеческую природу. Но каждому конкретному человеку, чтобы достигнуть обожения, необходимо соединиться с Христом. Патриарх Кирилл далее пишет: - «Во Христе замысел Божий о человеке становится реальностью, а следовательно — достоянием каждого, кто стремится осуществить его.Как по закону наследственности и солидарности люди унаследовали грех Адама, так по тому же законуони могут унаследовать и ту обоженую человеческую природу, которая открылась в Иисусе Христе. И для того, чтобы это стало возможным,Господь дарует людям особое средство, вводящее их в теснейшие отношения с Ним. Таковым средством является жизнь в общине единомышленников, имеющих одну веру в Триединого Бога и исповедующих, что Иисус Христос есть Сын Божий и сын Человеческий, Спаситель мира. В этой общине веры достигается и осуществляется та связь со Христом, которая помогает человеку усвоить спасительные плоды совершенных Им искупления и воссоздания человеческой природы.Такой общиной является Церковь, которую Христос стяжал «честною Своею Кровию».

Очевидно, что кто отвергает Христа, не может стать обоженым и войти в Царство Небесное.

Все верно, Юрий!
Искуплением ОБОЖИЛ!
Но не Обожение это не Искупление.
Изначально, Адам был сотворен по ОБРАЗУ, с возможностью стать ПОДОБНЫМ.
Подобие достигается постепенным обожествлением.
Через испытания, через скорби, через терпение и главное через обретение ЛЮБВИ.
Сам человек этого сделать не смог и пал.
Даже самые ЛУЧШИЕ, к примеру как Иов, не смогли вынести испытаний, дающих человеку ПОДОБИЯ Божия.
Понадобилось ИСКУПЛЕНИЕ Самого Бога. Понадобилось принесение Жертвы, что бы через Христа обрести возможность, вновь вернуть человеку эту способность стать подобными.
Своим ИСКУПЛЕНИЕМ, своим примером в природе человека, Господь ДАЛ нам эту возможность.
Но не механическим способом , а именно ПУТЕМ следования за Христом, получая БЛАГОДАТЬ Христа, через Тело и Кровь, возвращаясь, когда падаешь обратно, через Таинство покаяния, то есть не одному, как это указывает Геннадий ( со своими грехами справимся сами), а в Церкви Христовой. Как и заповедовал нам Христос.
Все попытки действовать иначе, типа через СВОЕ осознание, СВОЕ личное понимание, поиск ТАЙНОГО СМЫСЛА не понятого остальными - все это путь в погибель.
Через Христа в Церкви Его, там спасение.

 

[Владимирович]

Так, все таки, причина укоризненных страстей не безукоризненные, а поврежденное произволение, наличие гноми у каждой человеческой ипостаси.

Геннадий, повреждение произволения было только у первозданного Адама. У нас же, в отличии от первозданного Адама, повреждена сама человеческая природа. Мы рождаемся с такими повреждениями человеческой природы, которых у первозданного Адама не было. Адама привело к нарушению заповеди - повреждение произволения, а нас толкает ко греху не повреждение произволения, а повреждённая природа, которая обладает неукоризненными страстями. Вспомните определение Иустина Поповича:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

 

[Геннадий]

Геннадий, повреждение произволения было только у первозданного Адама. У нас же, в отличии от первозданного Адама, повреждена сама человеческая природа. Мы рождаемся с такими повреждениями человеческой природы, которых у первозданного Адама не было. Адама привело к нарушению заповеди - повреждение произволения, а нас толкает ко греху не повреждение произволения, а повреждённая природа, которая обладает неукоризненными страстями. Вспомните определение Иустина Поповича:
“В адамовом грехе надо различать два момента: прежде всего, преступление как таковое, акт нарушения Божьей заповеди, нарушение как таковое (parabasis), ошибку как таковую (paraptoma), непослушание как таковое (parakoe); и, с другой стороны - состояние уже совершенного греха (amartia). Потомки Адама, в строгом смысле слова, не принимали личного, непосредственного, сознательного и вольного участия в Адамовом преступлении (то есть в parabasis, paraptoma, parakoe). Но поскольку они берут свой исток от падшего Адама, от греховной природы, они наследуют греховное природное состояние, в котором живет грех (amartia), как деятельное начало, которое понуждает личность каждого из нас совершить грех подобно Адаму…”

Скорее получается, что у Адама изначально было как бы нейтральное, не проявившее себя, не закрепившееся в добре произволение. Очевидно, тогда, с таким же произволением рождаются дети, при этом отягощены "кожанными ризами", нагруженными еще в придачу последствиями грехов предков.
Грех происходит на уровне рефлекса. Такой не вменяется в вину, только сознательный.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я это делаю, а грех, живущий во мне. (ап. Павел)

Главное в жизни - избавиться не от грехов, это невозможно сделать, главное направить произволение к Любви. Что и сделал разбойник на столбе.

Вот интересно, как крещаемый несознательный младенец сможет направить своё произволение к Богу? Если, имеющий такое же произволение Адам в сознательном возрасте, «купающийся» в Благодати, не смог этого сделать.

 

[р.Б. Андрей]

Вот интересно, как крещаемый несознательный младенец сможет направить своё произволение к Богу? Если, имеющий такое же произволение Адам в сознательном возрасте, «купающийся» в Благодати, не смог этого сделать.

Точно также как каждый из нас!
Но вначале, ему надо вырасти из младенчества.
Для этого необходимы родители.
Они будут заботиться о нем, защищать его, обучать и т д...
А так же не менее необходим и духовный наставник, крестный, тот кто за него приносил клятву при крещении.
Вот он до возрастания и берет на себя обязанность направить ребенка к Богу.
Как хорошо, когда малыши возрастают, постоянно обучаясь Слову Божию.
Они уже с молоком матери, начинают купаться в Благодати.
Кстати, детки в младенчестве и сами как ангелы и тянуться к Благодати.
А дальше, получив в младенчестве направление,, такой человек лучше воспринимает и понимает КУДА направить свое произволение.

 

[Владимирович]

Скорее получается, что у Адама изначально было как бы нейтральное, не проявившее себя, не закрепившееся в добре произволение. Очевидно, тогда, с таким же произволением рождаются дети, при этом отягощены "кожанными ризами", нагруженными еще в придачу последствиями грехов предков.

Ну может быть... Я склоняюсь скорее к причине падения произволения из-за данной Богом Адаму свободы воли. Адам же не глуп был... давал имена животным, был в зрелом возрасте при сотворении. Просто Адам не знал практически зла, находился только в добре, а для полного познания ему не хватало зла, на что и "клюнула" его свободная воля. А без полного познания всего человек не будет ценить добро. А дети рождаются всё же не с таким произволением. У детей с самого рождения произволение "испорчено" падшей природой. Как в Адаме произволение ко злу повлекло изменение состояния природы, так в детях падшая природа изменяет их произволение. И, конечно же, с Вами согласен, что ещё ко всему дети наследуют и родовой грех.

Грех происходит на уровне рефлекса. Такой не вменяется в вину, только сознательный.
Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то уже не я это делаю, а грех, живущий во мне. (ап. Павел)

Здесь я согласен с Вами.

Главное в жизни - избавиться не от грехов, это невозможно сделать, главное направить произволение к Любви. Что и сделал разбойник на столбе.

И здесь я с Вами согласен. Только хочу добавить, чтобы произволение к Любви было совместно с покаянием.

Вот интересно, как крещаемый несознательный младенец сможет направить своё произволение к Богу? Если, имеющий такое же произволение Адам в сознательном возрасте, «купающийся» в Благодати, не смог этого сделать.

Это интересная тема для размышления. Естественно, что Крещение в зрелом возрасте более даёт плодов чем Крещение в младенчестве. Крещение в младенчестве - это более свойственно обрядоверению родителей, чем вере в Христа.

 

[Михаил Р.Б.]

Естественно, что Крещение в зрелом возрасте более даёт плодов чем Крещение в младенчестве.

ничего не естественно, и там и тут, всё зависит от человека. Бывает человек уверовав и покрестившись в зрелом возрасте, разворачивается на 180 градусов...либо становится равнодушным, теряя веру , либо уходит в секту, или к мусульманам или буддистам.

Крещение в младенчестве - это более свойственно обрядоверению родителей, чем вере в Христа.

мы не знаем такого обряда как Крещение, ибо Крещение - таинство, которое действенно всегда.

"о Крещении младенцев"
Глава из книги:
«Прогулка протестанта по православному храму»

 

[Владимирович]

мы не знаем такого обряда как Крещение, ибо Крещение - таинство, которое действенно всегда.

Иоанн Златоуст: «Ни крещение, ни отпущение грехов, ни знание, ни причастие Таинств, ни священная трапеза, ни принятие Тела, ни причастие Крови – ничто другое из этого не в состоянии будет нам помочь, если не имеем жизни правой и удивительной и свободной от всякого греха».