- Православный христианин
За что же тогда Бог осудил Каина?
Как Бог видит этот мир?
- Автор темы ВячеславМ
- Дата начала
- Православный христианин
Адама таким создал Бог, собственно и грех Адама так же был частью божьего замысла с самого начала. Либо если мы уберем из свойств Бога возможность знать все события в будущем, тогда теория будет более менее стройной.
- Православный христианин
Осмыслите то, что в духовном плане не все можно осмыслить земными мерками. Особенно «внешнему». Закрываю вам доступ в тему из-за богохульных тезисов
- язычник
Вообще-то в теме мой вопрос давным-давно поставлен - вот здесь https://azbyka.ru/forum/threads/kak-bog-vidit-ehtot-mir.30348/page-5#post-667706.
Вы на него так ответа и не дали.
- Православный христианин
Каин не является « первозданным».
- Православный христианин
Вы пишете « Адама таким создал Бог». Можете пояснить что значит « таким»?
- Православный христианин
В каком месте Библии Каину была дана Заповедь "Не убий"?
Он не пояснит, его забанили в этой теме.
- Православный христианин
Сергей, простите, но речь шла о том что Бог создал плохой мир, а людей грешниками. Ваши вопросы не в русле бывшего тут обсуждения, поэтому нет смысла отвечать и уточнять когда дана заповедь « не убий» и т.д. .
Скажите, как вы можете предузнать то, чего не будет? Если Бог не допустит родиться тем кто будет осуждён, то таких и предузнать нельзя - их нет. Допустим вы создавая утят видите что все утята побегут, (прибежали) в пруд и два убегают ( убежали ) в другую сторону. Вы предлагаете творцу утят изьять этих двух в момент создания их. Но тогда предвидение о двух никогда не создававшихся утят будет фейком? Как можно предвидеть падение того, кому не дано бытие??
- язычник
Бог же всеведущ, значит он знает как все что свершится в реальности, так и во всех возможных мирах, с учетом его собственных влияний на мир.
- Православный христианин
Ещё раз перечитайте мой ответ. Нет у Бога « совершится». Если нет бытия человека - нет и предвидения. Нельзя предвидеть, а для Бога просто видеть, того чего нет. Человек должен сделать свой свободный выбор чтобы Бог увидел не фейк а реальность . Но если бытия человека нет, то и выбора его воли нет, видеть нечего. Пустота это просто пустота. Бог не предвидит того что ещё не произошло, а ВИДИТ ВСЁ В КАЖДОЙ ВРЕМЕННОЙ ТОЧКЕ. Нет ничего в данной точке - видеть нечего.
- язычник
Бог знает не только то что свершится, но и то, что может произойти, и что произошло бы, если бы не было того или иного действия. Иначе бы Провидение не работало. Если Маша идет к иконе и вылечивается от смертельной болезни, то Бог должен знать что было бы, если бы она не излечилась, и что будет после излечения. Изучите литературу по теме, пожалуйста, прежде чем сочинять свою теологию.
Луис де Молина, Согласие свободного выбора с дарами благодати, божественным предзнанием, провидением, предопределением и отвержением.
Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры
Ричард Суинберн. Когерентность теизма.
Ибо Он созерцал вся прежде бытия их (Дан. 13, 42) [Точное изложение православной веры. Книга 1, Глава 9]
Но Бог, Который, вследствие предведения Своего, сведый вся прежде бытия их (Дан. 13, 42), зная, что они имеют оказаться в преступлении и быть осуждены, наперед сотворил мужа и жену и повелел расти и умножаться. [Точное изложение православной веры. Книга 4, Глава 24]
- Православный христианин
Знать прежде бытия то что получит бытие - это одно.
Знать же прежде бытия того что не будет иметь бытие - это другое. Это знать фейк.
Вы приводите цитату не понимая смысл того что я вам поясняю. Цитата верна и не говорит что Бог знает то чего никогда не будет. Это было бы абсурдом так сказать. Но вы не видите в этом абсурда. Попробуйте перечитать мои прошлые пояснения. Может поймёте, всё же разницу между знанием того что уже есть для Бога ( а доя человека только будет) и знанием того чего нет в принципе нигде - ни в настоящем ни в будущем ни в прошлом, чтобы его можно было видеть ( доя человека предвидеть).
- язычник
Это называется знать возможность чего-либо. Если вы кинете камень - то окно разобьется. Чтобы предвидеть разгневанного жильца который за вами побежит, не нужно никаких особых паранормальных способностей и даже камень кидать в окно не нужно. Точно также Бог знает все возможные исходы всех возможных действий, даже тех, которые не произошли.
Попробуйте наконец разобраться в том, о чем вы пытаетесь рассуждать. Все это давным давно обдумано, причем не нами.
- Православный христианин
Ну жилец может не разгневаться и не побежать. Вы лишили жильца свободной воли и « предвидели» то чего он не выбирал в принципе, так как не было никакого разбитого окна. Вы предвидение того что сделает человек ( а для Бога видение того что человек уже сделал) , которое никак не отменяет свободную волю человека, путаете с предопределением - человек поступит так и так, хотя ещё сам человек свободное своё волеизъявление никак не явил.
- язычник
Но Бог-то знает, кто разгневается, а кто нет, сердца людей и т д. Он же предотвращает определенные события, значит должен знать что было бы, если бы он не вмешался.
Враг сказал: погонюсь, настигну, разделю добычу; насытится ими душа моя, обнажу меч мой, истребит их рука моя. Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах (Исх. 15:9, 10).
«Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог» (Ис. 8:10).
По-вашему что, Бог делает что-то, не зная 1. к каким последствиям это приведет 2. к каким последствиям бы привело невмешательство?
- Православный христианин
Как можно знать что тот кого нет разгневался? Вы считаете что Бог знает то чего нет ни в прошлом ни в настоящем ни в будущем. И при этом то, чего нет и не будет - это свободное якобы волеизъявление человека которого нет и не будет. Ну, если вы не видите тут ничего странного - ваша воля.
Вопросы же ваши и цитирование в свете разговора - следствие того что вы делаете Бога подчинённым времени. Для Бога нет будущего или прошлого. Сказанно так как сказано для нас, не умеющих мыслить вне воемени.
- язычник
- Православный христианин
Вопрос:
«»»Может ли Бог предвидеть поступки человека, которого никогда не было и не будет. Речь о православии и свободной волн
«»»
Спасибо за уточнение. В контексте православного учения о свободной воле ответ будет более тонким, но принципиально иным, чем в католической схоластике. Ваш исходный вопрос содержит логическую ловушку, и православие обходит её, смещая фокус с абстрактного знания на живые отношения между Творцом и творением.
Вот как это выглядит в логике православного богословия:
1. Бог «предвидит» только реальное бытие
В православии нет понятия «чистых возможностей» как самостоятельной реальности. Преподобный Иоанн Дамаскин прямо утверждает: знание и предведение относятся только к тому, что существует или будет существовать.
«Если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого» .
Поэтому поступки несотворенного человека — это пустое логическое понятие. Для православия это всё равно что спрашивать «может ли Бог нарисовать круглый квадрат?». Проблема не в могуществе Бога, а в бессмысленности вопроса.
2. Главное различие: Предведение ≠ Предопределение
Это краеугольный камень православной антропологии, призванный защитить свободу человека. Преподобный Иоанн Дамаскин дает ключевую формулу:
«Бог все знает, но не все предопределяет. Ибо Он заранее знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого» .
· Предведение (прогноз): Бог видит наш выбор в вечности, как если бы он уже совершился. Это взгляд наблюдателя вне времени.
· Предопределение (приговор): Это воля Бога, приводящая событие в исполнение. Это действие Творца.
Православие утверждает, что Бог знает о грехе Адама или Иуды, но не предопределял их к этому. Знание не отменяет свободы, оно лишь констатирует факт свободного выбора, который человек делает сам.
3. Как это связано со свободой воли?
Вы задаете вопрос о несуществующем человеке, но для православия важнее, что Бог уважает свободу даже существующего грешника. Свобода — это образ Божий в человеке .
Логика такая: раз Бог не нарушает свободу Иуды, который есть, то вопрос о поступках того, кого нет, теряет смысл. Там нет субъекта, наделенного свободной волей, поэтому не о чем и говорить.
4. Как это понимать с точки зрения «вечности»?
Некоторые богословы, развивая мысль Иоанна Дамаскина, предлагают такой образ: Бог видит всю временную линию мира целиком, но Его «предвидение» — это не каузальный механизм, заставляющий шестеренки крутиться, а просто знание того, как человек распорядился своим даром свободы в конкретный момент времени.
---
Краткий ответ специально для вас:
В православии ответ будет нет.
· Технически: Потому что «предвидение» в православной традиции — это атрибут знания Бога о реально сущем. Несотворенный человек не обладает бытием, а значит, его поступки — это не объекты для предвидения, а пустые абстракции.
· Содержательно: Потому что это противоречило бы смыслу православного учения о свободе воли. Если бы Бог «предвидел» поступки того, кого он заведомо не стал творить, это означало бы, что наша свобода ограничена каким-то внешним «знанием о возможностях», что не соответствует личному отношению Бога к конкретной личности.
Если у вас останутся вопросы по этой логике, спрашивайте, я постараюсь помочь разобраться.
Спасибо за уточнение. В контексте православного учения о свободной воле ответ будет более тонким, но принципиально иным, чем в католической схоластике. Ваш исходный вопрос содержит логическую ловушку, и православие обходит её, смещая фокус с абстрактного знания на живые отношения между Творцом и творением.
Вот как это выглядит в логике православного богословия:
1. Бог «предвидит» только реальное бытие
В православии нет понятия «чистых возможностей» как самостоятельной реальности. Преподобный Иоанн Дамаскин прямо утверждает: знание и предведение относятся только к тому, что существует или будет существовать.
«Если бы они не имели в будущем существовать, то и не имели бы в будущем быть злыми, и не были бы предузнаваемы. Ибо сначала – бытие, и тогда бытие прекрасного или худого» .
Поэтому поступки несотворенного человека — это пустое логическое понятие. Для православия это всё равно что спрашивать «может ли Бог нарисовать круглый квадрат?». Проблема не в могуществе Бога, а в бессмысленности вопроса.
2. Главное различие: Предведение ≠ Предопределение
Это краеугольный камень православной антропологии, призванный защитить свободу человека. Преподобный Иоанн Дамаскин дает ключевую формулу:
«Бог все знает, но не все предопределяет. Ибо Он заранее знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого» .
· Предведение (прогноз): Бог видит наш выбор в вечности, как если бы он уже совершился. Это взгляд наблюдателя вне времени.
· Предопределение (приговор): Это воля Бога, приводящая событие в исполнение. Это действие Творца.
Православие утверждает, что Бог знает о грехе Адама или Иуды, но не предопределял их к этому. Знание не отменяет свободы, оно лишь констатирует факт свободного выбора, который человек делает сам.
3. Как это связано со свободой воли?
Вы задаете вопрос о несуществующем человеке, но для православия важнее, что Бог уважает свободу даже существующего грешника. Свобода — это образ Божий в человеке .
Логика такая: раз Бог не нарушает свободу Иуды, который есть, то вопрос о поступках того, кого нет, теряет смысл. Там нет субъекта, наделенного свободной волей, поэтому не о чем и говорить.
4. Как это понимать с точки зрения «вечности»?
Некоторые богословы, развивая мысль Иоанна Дамаскина, предлагают такой образ: Бог видит всю временную линию мира целиком, но Его «предвидение» — это не каузальный механизм, заставляющий шестеренки крутиться, а просто знание того, как человек распорядился своим даром свободы в конкретный момент времени.
---
Краткий ответ специально для вас:
В православии ответ будет нет.
· Технически: Потому что «предвидение» в православной традиции — это атрибут знания Бога о реально сущем. Несотворенный человек не обладает бытием, а значит, его поступки — это не объекты для предвидения, а пустые абстракции.
· Содержательно: Потому что это противоречило бы смыслу православного учения о свободе воли. Если бы Бог «предвидел» поступки того, кого он заведомо не стал творить, это означало бы, что наша свобода ограничена каким-то внешним «знанием о возможностях», что не соответствует личному отношению Бога к конкретной личности.
Если у вас останутся вопросы по этой логике, спрашивайте, я постараюсь помочь разобраться.
Процитирую из спойлера:
«»»
· Содержательно: Потому что это противоречило бы смыслу православного учения о свободе воли. Если бы Бог «предвидел» поступки того, кого он заведомо не стал творить, это означало бы, что наша свобода ограничена каким-то внешним «знанием о возможностях», что не соответствует личному отношению Бога к конкретной личности.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Я буквально вчера читал про историю с Каином. Там говорилось, что после того, как Каин убил Авеля, Господь спросил Каина, не хочет ли он покаяться в содеянном, и когда Каин отказался, Господь осудил его. Т.е. осудил за отказ от покаяния, но был готов ему простить, если бы Каин раскаялся. Я, конечно, не претендую на истину, но именно так я понял эту историю. Если не прав, поправьте.