Как лучше выстроить первые шаги в вере?

Православный христианин
— Вы говорили о высоком доверии к священнику в советское время. Сейчас целый ряд людей рассказывают о своем недоверии к «попам» и Церкви. Как Вы думаете, с чем это связано? Может, священники стали другими?
— Нужно уточнить: и в то время не всем священникам люди себя поверяли. В этом смысле с тех пор мало что изменилось. А такие священники, как отец Всеволод Шпиллер, и сегодня несут в мир любовь и веру, укрепляют нас примером своего служения. Нельзя сказать, что у Церкви нет проблем с воспитанием будущих или уже состоявшихся пастырей. Проблемы, наверное, есть. Но основная причина недоверия и критики мне все же видится в другом — она в самих критикующих. Очень часто люди считают, что священник должен их «обслужить», оказать «религиозные услуги». Или же сказать что-то приятное вместо правды о том, что нужно изменить свою жизнь. А мы зачастую не хотим меняться. Отсюда — сотни поводов сказать, что в Церкви что-то не так, и поэтому нас там до поры до времени не будет. Кто-то опасается «клерикализации» общества… А мне кажется, что опасения — не только эти, вообще любые — нередко возникают на весьма зыбком грунте. Они характеризуют не столько ситуацию, сколько самого человека, который их высказывает. Опасения нередко — это повод ничего не делать. Легко отгородиться от жизненных реалий своими страхами и сомнениями и решить для себя, что все действия напрасны, лучше даже не начинать.

А что касается разговоров про «попов, которым нельзя доверять»… Знаете, профессор Генрих Густавович Нейгауз, музыкант-мудрец, великий пианист и педагог, учитель Святослава Рихтера, однажды мне сказал: «если хочешь понять что-то о человеке, например, о художнике, почитай, что он сказал о другом художнике — через это он обязательно расскажет о себе». Это очень точное наблюдение.
http://foma.ru/planeta-zolotov.html

Сдаётся мне, Симеон, что ваша самость пытается занять лидирующее положение и поэтому вытесняет любую возможность предать себя в чью-то ещё волю, кроме своей. Дай Бог, чтобы б это было не так и я ошиблась .. И всё же....а иначе зачем же ещё так категорично отметать помощь священника под предлогом искажения им вероучения?
 
Православный христианин
Сдаётся мне, Симеон, что ваша самость пытается занять лидирующее положение и поэтому вытесняет любую возможность предать себя в чью-то ещё волю, кроме своей. Дай Бог, чтобы б это было не так и я ошиблась .. И всё же....а иначе зачем же ещё так категорично отметать помощь священника под предлогом искажения им вероучения?
Вы знаете, 14 января было 15 лет, как я крещен, и батюшек повидал много - от опускающих заклинательные молитвы в таинстве Крещения, потому, что считают их ненужными - не верят в бесов, до разрешающих браки с кем угодно и дающих благословение на добрачное сожительство.
И что бы со мной было, вверь я такому руководство моим спасением? И как распознать, например, дух "Ассизи", исходящий от многих священников-экуменистов, если не знать догматов и учения самому? Самому не разобраться в вопросе еретики ли католики или нет? Придёшь к одному батюшке - еретики. К другому - нет, не еретики. Кому верить то?
Нарукополагали в 90е-00 годы всех подряд, практически с улицы, и многие из них даже заочно не окончили до сих пор семинарий.
 
Чехов
Православный христианин
В смысле, что вы оправдываете незнание своей веры, и приписываете по восходящей батюшкам, благочинным, епископам чуть ли не атрибут римского папы - безошибочность "экс кафедро"?
Не батюшка спасает, а Бог, не батюшки надо взыскать для становления в вере, а проверенных учителей Церкви. А батюшку надо, прежде, чем довериться, испытать - и Лествичник и Брянчанинов об этом говорили, а не ждать, что за тебя его благочинный или епископ испытает. Чем лично вы предлагаете их испытывать то, если своей веры не знать?

Симеон,опомнитесь! Что Вы несёте?Вы ,что против священноначалия в Церкви.
В данной теме человек спросил совет ,какие первые и верные шаги, чтобы обрести постоянность в вере.А они очень просты быть членом Церкви,участвовать в Таинствах.Слушать и делать то, чему учит и наставляет Церковь.
 
Православный христианин
Симеон,опомнитесь! Что Вы несёте?Вы ,что против священноначалия в Церкви.
Я за священство, только священники это все мы "1 Петра 2:9-10 «Но вы - род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; некогда не народ, а ныне народ Божий; некогда непомилованные, а ныне помилованы»", и у каждого из нас своё служение, но все мы Тело Христово. И если в Ветхом Завете левиты ели жертвы отдельно от всех, то сейчас все мы едим из одной Чаши.

Прочитайте первый псалом:
1 Блажен муж, иже не иде на совет нечестивых и на пути грешных не ста, и на седалищи губителей не седе,
2 но в законе Господни воля eго, и в законе Его поучится день и нощь.
3 И будет яко древо насажденное при исходищих вод, еже плод свой даст во время свое, и лист eго не отпадет, и вся, елика аще творит, успеет.

Видите, нет? Учиться надо в законе Господнем.

Откуда вы вообще выводите безоговорочное послушание батюшке, только за то, что он священник, из какого места в Евангелии или Предании?
 
Православный христианин
Откуда вы вообще выводите безоговорочное послушание батюшке, только за то, что он священник, из какого места в Евангелии или Предании?

Где ? мы выводим о безоговорочном послушании?
Я писала как раз о том, что нужно на себя брать ответственность за принятие решений, а не перекладывать их на батюшку. Нет у нас в миру таких старцев, которых можно было бы безоговорочно слушаться, хотя это было бы неплохо. Мне кажется, человек здравомыслящий это понимает. Вы думаете - нет?

Вы же пишите так, что вообще батюшкам верить нельзя. Никому.
 
г. Шимановск
Православный христианин
Откуда вы вообще выводите безоговорочное послушание батюшке, только за то, что он священник, из какого места в Евангелии или Предании?

Священник – не просто проповедник, не просто человек, которому люди исповедуются, не просто общественная фигура, но прежде всего лицо, которое предстоит Богу в молитве – в молитве не только за себя, но и за людей. Человек, принявший священный сан, является тем, через кого люди слышат голос Христа.
игумен Иларион (Алфеев)
Личные человеческие немощи не могут отнять благодати рукоположения. Во время совершения Таинств священник является лишь орудием в руках Божиих. Какой бы ни был батюшка грешный, только через него мы можем получить разрешение от наших собственных грехов.
преподобный Серафим Вырицкий

19 правило это наставление Собора к Священству.
А не подскажете по какому правилу, какого собора, мы грешные вправе судить священников.
 
Православный христианин
Священник – не просто проповедник, не просто человек, которому люди исповедуются, не просто общественная фигура, но прежде всего лицо, которое предстоит Богу в молитве – в молитве не только за себя, но и за людей.
Исповедуются люди Богу, молится вся Церковь - священник не может совершать литургию только для себя или где причащаться будет только он один, просто на литургии у каждого своё предназначение. Дары прелагаются Самим Христом, действующим руками священника, а не священником.


Человек, принявший священный сан, является тем, через кого люди слышат голос Христа.
Э? Новый догмат уже кто-то принял? А я и не знал, что мы католиками стали, с безошибочным папой в лице каждого священника, когда он говорит о вопросах веры.

игумен Иларион (Алфеев)
Алфеева ещё никто не канонизировал, чтобы на него ссылаться, как на церковный авторитет. А в свете того, что он написанный каким-то еретиком труд перевел и приписал его Иссаку Сирину...

Личные человеческие немощи не могут отнять благодати рукоположения. Во время совершения Таинств священник является лишь орудием в руках Божиих. Какой бы ни был батюшка грешный, только через него мы можем получить разрешение от наших собственных грехов.
преподобный Серафим Вырицкий
А вот Вырицкий говорит именно о Таинствах, совершаемых через священника Самим Христом, а не об его вероучительной безошибочности.

19 правило это наставление Собора к Священству.
А не подскажете по какому правилу, какого собора, мы грешные вправе судить священников.
Да что вы говорите то? А я думал правила адресованы Церкви, а не священникам. Вот я невежда, да? Конкретные прещения накладывает епископ т.к. ему дана на то власть, а вот отличать добро от зла должен уметь любой, как написано в Писании.
Никто никого не судит, что вы за люди то, что любое обсуждение греха называете сразу осуждением человека? "20 Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! 21 Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою! "
 
г. Шимановск
Православный христианин

Простите великодушно что посмел Вам возразить.
Я думал что наше дело смирению учиться как Господь завещал, а не искать соринки в глазах. Я не грех оправдываю я осудить боюсь, так как ещё не совершенен, и думаю что так и не достигну совершенства. Так как самому этого достичь невозможно, а Господу меня благодетельствовать не за что. Ещё раз простите.
 
Православный христианин
Простите великодушно что посмел Вам возразить.
Я думал что наше дело смирению учиться как Господь завещал, а не искать соринки в глазах. .
Бог простит. Дерзну дать вам совет, брате, почитайте святых, что они именовали смирением, чтобы не научиться чему-то не тому :)
 
Чехов
Православный христианин
Я за священство, только священники это все мы "

Симеон,вопрос был об отношении к священноначалию.Думаю,что Вы ,Симеон,ничего не поняли в этой главе из послания Петра.Простая ситуация Петр наставляет свою паству,а по вашему выходит с какой такой стати надо его слушать.Так придя в храм и слушая проповедь ,вы призывали не слушать этой ахинеи ,которую несет священник,мол он объясняет гораздо хуже чем Иоанн Златоуст.Или покаявшись в чем-то нехорошем советовали не слушать свяшенника дающего добрый совет,как избегать такого впредь и как противостоять греху.
 
Православный христианин
Симеон,вопрос был об отношении к священноначалию.Думаю,что Вы ,Симеон,ничего не поняли в этой главе из послания Петра.Простая ситуация Петр наставляет свою паству,а по вашему выходит с какой такой стати надо его слушать.Так придя в храм и слушая проповедь ,вы призывали не слушать этой ахинеи ,которую несет священник,мол он объясняет гораздо хуже чем Иоанн Златоуст.Или покаявшись в чем-то нехорошем советовали не слушать свяшенника дающего добрый совет,как избегать такого впредь и как противостоять греху.
Я не говорил не слушать, я говорил иметь свой багаж знаний, и смотреть - в святоотеческом русле говорит иерей проповедь или нет. Или мало Ариев, Оригенов, Пелагиев, Авакумов было в Церкви? Их тоже надо сбыло слушать? Или 200 лет иконоборцев, практически повсеместно распространенных надо было слушать? Или с 12 по 19 век учащих причащаться как можно реже надо было слушать?
Они все говорили отсебятину, и знающий каноны легко мог это заметить.
Я против батюшкизма - когда любого батюшку ставят своим духовным руководителем только за то, что он священник. Он такой же грешный человек и точно также может заблуждаться, ему дана благодать на совершение Таинств. Учитель Церкви далеко не каждый из них, почему и было принято 19 правило 5-6го Вселенского, признающего, что епископы и иереи могут быть неправыми, когда говорят от себя.


"и сими более да удовлетворяются, нежели составлением собственных слов, дабы, при недостатке умения в сем, не уклонитися от подобающаго"
то есть сами епископы, участвующие в соборе, изложили, что могут уклоняться от подобающего, говоря от себя, а не от святых отцов.
 
г. Шимановск
Православный христианин
Бог простит. Дерзну дать вам совет, брате, почитайте святых, что они именовали смирением, чтобы не научиться чему-то не тому
Скажите пожалуйста, Симеон, кто по-Вашему в Церкви хозяин? И подумайте, кого Вы пытаетесь судить. Об этом и писать то страшно.
Я не говорил не слушать, я говорил иметь свой багаж знаний, и смотреть - в святоотеческом русле говорит иерей проповедь или нет. Или мало Ариев, Оригенов, Пелагиев, Авакумов было в Церкви? Их тоже надо сбыло слушать? Или 200 лет иконоборцев, практически повсеместно распространенных надо было слушать? Или с 12 по 19 век учащих причащаться как можно реже надо было слушать?
Они все говорили отсебятину, и знающий каноны легко мог это заметить.
Вы знаете, я не вправе считать себя равным святителям Николаю или Спиридону и не думаю что им легко было распознать и побороть ереси. А уж развешивать ярлыки «это Арий», «это Ориген», «это Пелагий» а «этот вообще из 19го века и я не видел чтобы он причащался» это и вовсе как то не по христиански.
А вот что об этом говорит Господь http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/17#sel=20:1,20:14


Я против батюшкизма - когда любого батюшку ставят своим духовным руководителем только за то, что он священник. Он такой же грешный человек и точно также может заблуждаться, ему дана благодать на совершение Таинств.
Не нужно самому себе ставить руководителя, нужно просить Господа дать руководителя! И на это «выпрашивание» может уйти вся жизнь.(Но это уже не наша забота, Господь лучше знает что нам нужно, а что нет.)
Впрочем я не настаиваю на своем мнении. Прошу прощения ести чем обидел.
Дорогие Форумчане!
Помогите опять вернуться к жизни с Богом.

Не отчаивайтесь. И просите об этом Господа а не форумчан.

В прошедшем году, наверное, слишком резко попытался начать духовную жизнь: прошел Великий Пост, ходил в храм каждый выходной день, молился дома утром и вечером. В итоге сорвался. Я по натуре ответственный и аккуратный человек, люблю системный подход к вещам, поэтому хочется начать еще раз и потихоньку. Как лучше выстроить первые шаги в вере, чтобы не сорваться? Или лучше с батюшкой посоветоваться в храме?
С уважением,
Евгений.

« Однажды Авве Сисою с горестью сердца сказал брат: «Отец! Что мне делать? Я пал ». Старец отвечал ему: « Восстань ». Брат сказал: «Я восстал, и снова пал». Старец отвечал: «Опять восстань». Брат возразил: «Доколе же мне восставать и падать?» Старец сказал: «До кончины твоей».
Какое бы ни случилось искушение с человеком, он должен предавать себя воле Божией и исповедывать, что искушение случилось за грехи его. Если же случится что доброе, должно говорить, что оно устроилось по промыслу Божию.»©


Идите на исповедь, исповедуйтесь и предоставьте Богу возможность привести Вас к Себе. Как правильно советует Симеон, можно читать Святых отцов, но не зацикливаться на этом. Вот ещё можно почитать: http://azbyka.ru/otechnik/Nikon_Vorobev/nam-ostavleno-pokajanie/ , http://www.libook.info/68968-nesvjatyemsvjatyemimdrugiemrasskazy.html , http://azbyka.ru/audio/pasxa-krasnaya.html или послушать http://azbyka.ru/audio/s-bolyu-i-lyubovyu-o-sovremennom-cheloveke-tom-1.html это всё современно, поэтому проще в понимании.
Большая ошибка думать что мы в состоянии исправиться самостоятельно, и что вообще можем исправиться, мы не способны на это, ни один Святой не считал себя святым при жизни. Наше дело вымолить у Господа помилование, и принять то, что Он нам даст, если конечно даст.(Но это уже Его дело.)
Забудьте про всякие системные подходы, это проявление собственного ЭГО. Прочтите ветку «С чего начать?» там правильно пишут и ссылки есть хорошие. Не бойтесь спрашивать совета у батюшек, уповайте на Господа и Он приведет Вас именно к тому батюшке который Вам нужен. Человеку нужен взгляд со стороны, самому себя оценить и сделать правильные выводы невозможно.


Простите если что не так.
 
Православный христианин
Скажите пожалуйста, Симеон, кто по-Вашему в Церкви хозяин? И подумайте, кого Вы пытаетесь судить. Об этом и писать то страшно.
Тот самый Царь, который ненавидит николаитов в Отровении, и говорит не приобщаться их делам.

Вы знаете, я не вправе считать себя равным святителям Николаю или Спиридону и не думаю что им легко было распознать и побороть ереси. А уж развешивать ярлыки «это Арий», «это Ориген», «это Пелагий» а «этот вообще из 19го века и я не видел чтобы он причащался» это и вовсе как то не по христиански.
А вот что об этом говорит Господь http://azbyka.ru/otechnik/Feofilakt_Bolgarskij/tolkovanie-na-evangelie-ot-luki/17#sel=20:1,20:14
Зачем считать себя кому-то равным или нет? Это пусть Бог считает. Надо стремиться исполнять Его заповеди. Например, "будьте святы ибо Я Свят" и "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне"

Не нужно самому себе ставить руководителя, нужно просить Господа дать руководителя! И на это «выпрашивание» может уйти вся жизнь.(Но это уже не наша забота, Господь лучше знает что нам нужно, а что нет.)
Мы знаем достаточно святых, которые не выпрашивали руководителей из людей, а просили Самого Бога руководить и вести ко спасению, открывая через людей страсти и не давая совершаться человеческой воле, ведущей в бездну, но прося исполнения на них воли Божие, ведущей ко спасению.

Впрочем я не настаиваю на своем мнении. Прошу прощения ести чем обидел.
Нельзя нам обиды в сердце держать, иначе "Отче наш" не помолишься, и не причастишься с обидами в сердце. Да и не сказали вы ничего обидного - излагаем свои видения пути спасения в дискуссии :)
 
г. Шимановск
Православный христианин
Тот самый Царь, который ненавидит николаитов в Отровении, и говорит не приобщаться их делам.

Неужели Он хуже нас грешных знает какими должны быть Его священники.

Зачем считать себя кому-то равным или нет? Это пусть Бог считает. Надо стремиться исполнять Его заповеди. Например, "будьте святы ибо Я Свят" и "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне"
Я думаю что это просто указание направления, в котором нужно двигаться. Но упаси нас Бог подумать что мы когда ни будь можем достигнуть святости. (Это прямой путь к прелести.)

Мы знаем достаточно святых, которые не выпрашивали руководителей из людей, а просили Самого Бога руководить и вести ко спасению, открывая через людей страсти и не давая совершаться человеческой воле, ведущей в бездну, но прося исполнения на них воли Божие, ведущей ко спасению.
Вы можете похвалиться таким же уровнем ВЕРЫ какой был у этих святых?
Не знаю как Вы. А я ещё очень и очень далёк от их совершенства.(Ещё даже не в начале пути:()
А уж неофиту(как мне) такие советы и вовсе ни к чему. Ему бы с собой разобраться а не батюшек оценивать какой подойдёт а какой нет, да и кто из нас грешных может понять волю Божию, может через этого батюшку наша способность осуждать или смиряться испытывается. Что мы об этом можем знать?
Нельзя нам обиды в сердце держать, иначе "Отче наш" не помолишься, и не причастишься с обидами в сердце. Да и не сказали вы ничего обидного - излагаем свои видения пути спасения в дискуссии :)
Благодарю Вас.
 
Чехов
Православный христианин
Я не говорил не слушать, я говорил иметь свой багаж знаний, и смотреть - в святоотеческом русле говорит иерей проповедь или нет. Или мало Ариев, Оригенов, Пелагиев, Авакумов было в Церкви? Их тоже надо сбыло слушать? Или 200 лет иконоборцев, практически повсеместно распространенных надо было слушать? Или с 12 по 19 век учащих причащаться как можно реже надо было слушать?
Они все говорили отсебятину, и знающий каноны легко мог это заметить.
Я против батюшкизма - когда любого батюшку ставят своим духовным руководителем только за то, что он священник. Он такой же грешный человек и точно также может заблуждаться, ему дана благодать на совершение Таинств. Учитель Церкви далеко не каждый из них, почему и было принято 19 правило 5-6го Вселенского, признающего, что епископы и иереи могут быть неправыми, когда говорят от себя.

Cимеон, у перечисленных Вами лжеучителей был огромый "багаж знаний",только почему-то он стал причиной какого-то своего ошибочного самомнения ,которое они противоставляли Церкви.Так что имея такой ценный багаж нужно быть к себе особенно внимательным,чтобы не возгордиться.

Чтобы не удаляться от темы о первых шагах,давайте попробуем вспомнить наши первые шаги,как это было ,чего мы смогли достичь.
Мои первые шаги это прежде всего молитва,обрашение к Господу о милости ,помощи, еще до Крещения.Постепенно пришла мысль о необходимости Крещения.Крестившись стал последовательно приходить в храм,молитвенно участвовать в происходящем Богослужении,исповедоваться и причащаться.За все время был только в нескольких ближайших храмах,сейчас предпочитаю самый ближайший, в недавно созданом приходе рядом с домом,именно это позволяет быть по воскресным дням в Церкви.Искать какого-то особенного священника или духовного руководителя не считал нужным,и был удовлетворен и даже доволен теми кто служил в храме .
 
Православный христианин
Неужели Он хуже нас грешных знает какими должны быть Его священники.
Однако ереси, проповедуемые священниками, осуждены на соборах. Посмотрите - сколько из еретиков были в сане, а николаиты, по имени Николая - дьякона, которого сами апостолы рукоположили в дьякона.

Я думаю что это просто указание направления, в котором нужно двигаться. Но упаси нас Бог подумать что мы когда ни будь можем достигнуть святости. (Это прямой путь к прелести.)
А как же возглас "святая святым" перед выносом Чаши для Причастия? Вы, отрицаясь святости, даваемый Богом всем верным, отрицаете свою возможность Причащаться.

Вы можете похвалиться таким же уровнем ВЕРЫ какой был у этих святых?
Не знаю как Вы. А я ещё очень и очень далёк от их совершенства.(Ещё даже не в начале пути:()
Зачем мне хвалиться уровнем веры, или сравнивать себя с кем-то, если мне надо просто стоять в вере, а уровень пусть Бог оценивает?
А уж неофиту(как мне) такие советы и вовсе ни к чему. Ему бы с собой разобраться а не батюшек оценивать какой подойдёт а какой нет, да и кто из нас грешных может понять волю Божию, может через этого батюшку наша способность осуждать или смиряться испытывается. Что мы об этом можем знать?
Благодарю Вас.
Так и у Ария на приходе были такие-же не оценивающие слов, и увлек он их в ад, а уж про старообрядцев, которые самосожжения устраивали, многое можно рассказать - а они слушали всяких протопопов Авакумов и им подобных в сане, и совершили самоубийства, непрощаемый грех. Да и закопанцы современные многие тоже просто слушали иереев, думая, что через них познают волю Божию
 
Православный христианин
Cимеон, у перечисленных Вами лжеучителей был огромый "багаж знаний",только почему-то он стал причиной какого-то своего ошибочного самомнения ,которое они противоставляли Церкви.Так что имея такой ценный багаж нужно быть к себе особенно внимательным,чтобы не возгордиться.
Были у них знания, только гностические, не проверенные Преданием. По этому и надо, чтобы не уклониться в ереси, как они, слушать не кого попало, велик шанс нарваться на современных гностиков, а проверять сказанное в русле Предания.

Чтобы не удаляться от темы о первых шагах,давайте попробуем вспомнить наши первые шаги,как это было ,чего мы смогли достичь.
Можно и вспомнить...
Было рвение, которого апостолы заповедали не угашать, но мне его быстренько угасили. Слушал много проповедей, верил всему сказанному, боялся напортачить, в итоге отходил от Церкви т.к. встречал оправдание греху и потакание ему как в личных беседах, так и в проповедях.
Пока не Взмолился Господу, чтобы Он Сам меня вёл по пути спасения и оберегал от греха - так и шатался как плавсредство в проруби, не понимая берегов, которых надо держаться, чтобы не отпадать.
Потом была онкология у жены, переехали в деревню, прожили 3 года и она умерла. Причем перед смертью причастилась - дыхание уже было через раз, врачи бегали каждые 5 минут проверять не умерла ли, когда в 12 ночи священник приехал, Бог дал ей полностью придти в себя, исповедаться и причаститься, после чего бесы отбежали, и через пол часа она усопла.
 
г. Шимановск
Православный христианин
Симеон. Я не буду с Вами спорить.(это путь в никуда) Простите меня грешного ради Бога, но с самого начала нашего общения, меня не покидает ощущение что в Вас говорит гордость, слишком большое у Вас упование на себя на собственные знания. А ведь Господь сказал "будьте как дети", и не мудрствуйте лукаво.
Я конечно Вас не знаю и судить (Боже упаси) не могу это всего лишь впечатление от нескольких постов этой ветки.
Ещё раз простите.
 
Сверху