Каков интерес Бога, если он знает все?

[Александр Ножнев]

Человек обладает свободной волей. Его таким создал Бог. С точки зрения человека мы не знаем, что нас ждет, что за выбор мы сделаем в той или иной момент. Будущее для нас закрыто.

Но Бог ведает все. Он ведь знает, что за выбор мы совершим. Он знает нашу участь до самого конца.

Соответсвенно, наша жизнь предопределена. Просто мы со своей колокольни не знаем, что нам уготовано. Но нам ведь уже УГОТОВАНО.

В чем заключается в глазах Бога наше испытание, если он ведает о том, что мы сделаем в следующую секунду? Если бы Он не знал этого, то его интерес был бы ясен. Он смотрел бы на нас, на наш путь, на нашу борьбу за веру, движения нашей совести, грехи и покаяния, а потом бы на Страшном Суде уже делал выводы.

Но ведь Бог уже знает, кому уготован Рай, а кому Ад. Совершим ли мы грех завтра или нет. Повернем на ту дорожку или на эту.

В чем замысел?

Цепочка из миллионов наших поступков уже построена! Просто мы ее не знаем, но ведь уже предрешена наша судьба! Осознавая это, начинаешь пребывать в смятении.

Пример. Вот я молюсь Богу, чтобы он мне помог избавиться от какого-нибудь порока. Уповаю на него. Получается, раз Бог знает все, то знает и СВОИ действия, если можно так выразиться, в отношении меня. Он уже знает, где он мне поможет, где даст испытание, какими тропами меня проведет... И знает уже заранее, где я окажусь - в Раю или Аду!

Осознавая это, приходят мысли, что мой свободный выбор не имеет на самом деле большой ценности и значимости... Не я играю эту игру, создавая себе финал. А игра вся уже написана, она УЖЕ сыграна. А я лишь иду по заготовленной для меня дорожке к уготованной мне развязке, тешась иллюзиями, что я могу реально что-то изменить.

Читать далее...

 

[Алексий Б.]

Человек обладает свободной волей. Его таким создал Бог. С точки зрения человека мы не знаем, что нас ждет, что за выбор мы сделаем в той или иной момент. Будущее для нас закрыто.

Но Бог ведает все. Он ведь знает, что за выбор мы совершим. Он знает нашу участь до самого конца.

Соответсвенно, наша жизнь предопределена. Просто мы со своей колокольни не знаем, что нам уготовано. Но нам ведь уже УГОТОВАНО.

В чем заключается в глазах Бога наше испытание, если он ведает о том, что мы сделаем в следующую секунду? Если бы Он не знал этого, то его интерес был бы ясен. Он смотрел бы на нас, на наш путь, на нашу борьбу за веру, движения нашей совести, грехи и покаяния, а потом бы на Страшном Суде уже делал выводы.

Но ведь Бог уже знает, кому уготован Рай, а кому Ад. Совершим ли мы грех завтра или нет. Повернем на ту дорожку или на эту.

В чем замысел?

Цепочка из миллионов наших поступков уже построена! Просто мы ее не знаем, но ведь уже предрешена наша судьба! Осознавая это, начинаешь пребывать в смятении.

Пример. Вот я молюсь Богу, чтобы он мне помог избавиться от какого-нибудь порока. Уповаю на него. Получается, раз Бог знает все, то знает и СВОИ действия, если можно так выразиться, в отношении меня. Он уже знает, где он мне поможет, где даст испытание, какими тропами меня проведет... И знает уже заранее, где я окажусь - в Раю или Аду!

Осознавая это, приходят мысли, что мой свободный выбор не имеет на самом деле большой ценности и значимости... Не я играю эту игру, создавая себе финал. А игра вся уже написана, она УЖЕ сыграна. А я лишь иду по заготовленной для меня дорожке к уготованной мне развязке, тешась иллюзиями, что я могу реально что-то изменить.

Это для нас не актуально. То, что Богу известно, как мы поступим, никак не детерминирует наши поступки.

 

[Евгений Павленко]

"О дне же том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но один только Отец" (Мф. 24:36).

Так же и вся посмертная судьба. О ней знает только Отец. О ней не знает Сын, и это незнание не природно (по природе Он знает все), а добровольно и по икономии взято Им на Себя, как и все условия человеческого существования, в том числе и страх смерти. К тому же Он призывает и всех Своих последователей, к следованию за Ним через добровольное незнание.
Его беспримерное могущество сделало в Воплощении Ипостась Логоса из простой без изменения составной. Не сделает ли Он в Своем безмерном могуществе своих верных последователей сынами Божиими? Превратит ли наше добровольное незнание в спасение? Мы не знаем...

 

[Александр Ножнев]

Это для нас не актуально. То, что Богу известно, как мы поступим, никак не детерминирует наши поступки.

Понятно, что мы все равно будем как-то поступать. Мы же живые. Здесь и сейчас живые. И страдать, и мучиться, и радоваться, и надеяться - все будем неизбежно. Я о том, что мы ни на что не влияем в глобальном смысле, потому что все эти поступки уже прописаны. Уже известны Богу. Или разум мой - враг мой? И надо оставить эти размышления, чтобы вере не было тесно? Нет, на веру это мою никак не влияет. Бог есть - истина. Но я хочу понять замысел. Бог хочет от нас определенных вещей, уже зная наперед все про нас.
Вот передо мной две кастрюли. Одна с кипящей водой, вторая со снегом. И я стою и говорю: "Хочу узнать и проверить (испытать), что будет с водой в обеих кастрюлях со временем. Но я УЖЕ знаю, что будет. Я знаю, что кипяток остынет. Снег растает. В чем замысел мероприятия в моих глазах?

 

[Алексий Б.]

Понятно, что мы все равно будем как-то поступать. Мы же живые. Здесь и сейчас живые. И страдать, и мучиться, и радоваться, и надеяться - все будем неизбежно. Я о том, что мы ни на что не влияем в глобальном смысле, потому что все эти поступки уже прописаны. Уже известны Богу. Или разум мой - враг мой? И надо оставить эти размышления, чтобы вере не было тесно? Нет, на веру это мою никак не влияет. Бог есть - истина. Но я хочу понять замысел. Бог хочет от нас определенных вещей, уже зная наперед все про нас.
Вот передо мной две кастрюли. Одна с кипящей водой, вторая со снегом. И я стою и говорю: "Хочу узнать и проверить (испытать), что будет с водой в обеих кастрюлях со временем. Но я УЖЕ знаю, что будет. Я знаю, что кипяток остынет. Снег растает. В чем замысел мероприятия в моих глазах?

Да нет. Мы-то на всё влияем. Просто Богу известен результат нашего влияния. Не "уже" известен. Так как для Него нет никаких "уже" или "ещё". Он просто видит всё творение сразу развёрнутым в пространстве и во времени. Он таким его и творил. Подобным образом скульптор, когда лепит статую, всё про неё уже знает. Но лепит, тем не менее.

 

[Елена Анатольевна]

Набираем в поисковике Азбуки словосочетание "свобода воли", получаем ответы. Например, такие:
"
Свящ Антоний Лунин 3.09K

Это, действительно, очень похоже на детерминирующее предопределение.
Но поучению Православной Церкви - это не так.
И чтобы максимально приблизиться к спасительному пониманию Воли Божией, нашей воли и нашего спасения, - необходимо понять разницу между Всеведением Божиим и предопределением. Точнее, поверить в то, что Бог не обязал, не предопределил нас к тому или иному исходу.
В Вашем состоянии можно даже не думать, не концентрировать внимание на Предведении Божием. Вам сейчас важнее почувствовать ответственость за каждый шаг, за каждое действие. Почувствовать, увидеть две силы: Божию помощь для святого, безгрешного, правильного выбора и сопротивление собственных страстей и диавола этому выбору.
Да, Господь все это видит и знает. И тем более помогает. Но выбор и борьба с сопротивляющимися страстями за нами."

Александр, приветствую Вас. Эта тема так часто рассматривалась даже здесь на форуме, что можно получить ответ на Ваш вопрос, просто "пробежав" по старым темам.
Предопределение: https://azbyka.ru/forum/search/185925/?q=предопределение&o=date
Свобода воли: https://azbyka.ru/forum/search/185926/?q=свобода+воли&o=date

И еще можно поискать.

 

[Сергей Алексеев]

Все ответы упускают одно: автор спрашивал не про нас, а про Бога, который знает про человека все, хотя человек свою судьбу не знает.

Александр, правильные вопросы задаете.

 

[Татьяна Силина]

В Православии нет понятия судьбы в значении "предопределенность". Господь даровал человеку свободу воли, и потому человеку ежедневно, ежеминутно приходится делать выбор.

 

[Александр Ножнев]

Точнее, поверить в то, что Бог не обязал, не предопределил нас к тому или иному исходу.

Я не понимаю, как можно знать что-то на сто процентов о будущем, если это не предопределено. Это не является логичным. Либо Бог знает, что будет именно так, а не иначе, других вариантов нет. Тогда это уже предопределено. Либо он не знает наверняка, что невозможно для его божественной сущности.

Все ответы упускают одно: автор спрашивал не про нас, а про Бога, который знает про человека все, хотя человек свою судьбу не знает.

Александр, правильные вопросы задаете.

Именно. У меня нет вопросов к собственным поступкам. Меня в любом случае пугает неизвестность, в любом случае работает моя совесть, в любом случае я создан таким ( как и любой другой человек), чтобы постоянно делать тот или иной выбор. Невозможно замереть и ничего не решать, не думать, не хотеть.

Вопрос именно о Боге.

Еще раз формулирую. Зачем Богу испытывать человека, если Он знает, чем закончится испытание для каждого конкретного человека.

 

[_Михаил]

Простите, немного вклинюсь со своими рассуждениями, не обещая ответить на заданные вопросы.

Вот передо мной две кастрюли. Одна с кипящей водой, вторая со снегом. И я стою и говорю: "Хочу узнать и проверить (испытать), что будет с водой в обеих кастрюлях со временем. Но я УЖЕ знаю, что будет. Я знаю, что кипяток остынет. Снег растает. В чем замысел мероприятия в моих глазах?

В описанном примере Вы уверены с высокой вероятностью о будущем процессов в обеих кастрюлях, но что-то может пойти не так: отключится эл. энергия, произойдёт землетрясение, просто по неосторожности спихнёте кастрюли с плиты и т.п. У Бога такого нет: Он точно знает и о будущем процессов в обеих кастрюлях.

Зачем Богу испытывать человека, если Он знает, чем закончится испытание для каждого конкретного человека.

Строго имхо: для блага самогО человека.

 

[Елена Анатольевна]

Я не понимаю, как можно знать что-то на сто процентов о будущем, если это не предопределено. Это не является логичным. Либо Бог знает, что будет именно так, а не иначе, других вариантов нет. Тогда это уже предопределено. Либо он не знает наверняка, что невозможно для его божественной сущности.

Мне думается, ошибка в том, что смешиваются две "точки зрения": Божия и человеческая.
Вы пишете: "...как можно знать что-то на сто процентов о будущем, если это не предопределено". Но. 1) Человек не может знать 100% о будущем, таким образом, у него есть свобода выбора. 2) А у Бога нет понятия будущее, прошедшее, настоящее. Он вне времени.
Это состояние вне не укладывается в наших головах, так как мы живем здесь и сейчас.

 

[Сергей1962]

Я не понимаю, как можно знать что-то на сто процентов о будущем, если это не предопределено. Это не является логичным. Либо Бог знает, что будет именно так, а не иначе, других вариантов нет. Тогда это уже предопределено. Либо он не знает наверняка, что невозможно для его божественной сущности.

Именно. У меня нет вопросов к собственным поступкам. Меня в любом случае пугает неизвестность, в любом случае работает моя совесть, в любом случае я создан таким ( как и любой другой человек), чтобы постоянно делать тот или иной выбор. Невозможно замереть и ничего не решать, не думать, не хотеть.

Вопрос именно о Боге.

Еще раз формулирую. Зачем Богу испытывать человека, если Он знает, чем закончится испытание для каждого конкретного человека.

Бог не испытывает человека. Как вы заметили, человек выбирает, и этим самым создает себе варианты для испытания. Да, Бог точно знает и мы, вроде как знаем, чем закончится - приходом к спасению. Но творение нашего мира создано Им так, что Он не знает, и не хочет знать, что выберет человек (свобода выбора), но знает, что за этим последует.
А замысел всего в том, чтобы все человечество, через осознание, обрело свойство Творца - любовь ко всему творению. И когда Творец почувствует качество (синергию) этого свойства, то произойдет переход всего всего в новый Мир.
А период, сомнений и поиска каждого человека, только удлиняет этот путь во времени.

Я не понимаю, как можно знать что-то на сто процентов о будущем, если это не предопределено. Это не является логичным. Либо Бог знает, что будет именно так, а не иначе, других вариантов нет. Тогда это уже предопределено. Либо он не знает наверняка, что невозможно для его божественной сущности.

Если понимать, как устроено творение, какой смысл вложен в это, какая задача поставленна перед каждым человеком и всем человечеством, то всё выстраивается в логическую, а главное объяснимую, цепь событий.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Еще раз формулирую. Зачем Богу испытывать человека, если Он знает, чем закончится испытание для каждого конкретного человека.

Верно пишут, что всеведение -- это не предопределение, поэтому варианты возможны. Пример, Ниневия, когда за покаяние Бог пощадил город и не уничтожил его тогда. Правда, это случилось через 10 лет, люди не поверили и не покаялись. То есть, Бог может изменить, как бы неизбежное... Но суть не в этом. Вот два разбойника распятых со Христом. Скажем так: обои прошли путь разбоя. Судьба одинакова и результат - смертная казнь. Но один спасается для вечной жизни, а другой идет в вечную погибель. Смысл жизни ни столько в наших делах и поступках, пусть Господь и знает их, а в самом отношении к этим вещам: ко злу и добру; к Богу и дьяволу.

Да, мы не стали святыми, но мы возненавидели зло, в том числе и самих себя, а Божье полюбили, хоть и не обнаружили этого "доброго" в себе. В связи с этим знанием приобрели сердце сокрушенное и смиренное... Значит, благая цель - различение доброго от лукавого, достигнута. Кстати Василий Ирзабеков говорил, что перевод - древо познания добра и зла - не совсем верный. Правильный: Древо познания доброго и лукавого. Главное - отличать одно от другого, и полюбить Божье от всего сердца... пусть мы ничего не достигнем, но хотя бы определимся с категориями: какой разбойник по сути мне "ближе" - правый или левый?

 

[Виталич]

Все ответы упускают одно: автор спрашивал не про нас, а про Бога, который знает про человека все, хотя человек свою судьбу не знает.

Александр, правильные вопросы задаете.

ок 70% сообщения "фатализм" (рамки), 10-15% испытание, остальное "аксиомы" посылки (напр. Бог всеведущ)
пример "фатализм":

Не я играю эту игру, создавая себе финал. А игра вся уже написана, она УЖЕ сыграна. А я лишь иду по заготовленной для меня дорожке к уготованной мне развязке, тешась иллюзиями, что я могу реально что-то изменить.

Все зависит от нас самих(с) vs это иллюзия, пусть и не отъемлемая (люди не могут иначе).
Про испытание тольо:

В чем заключается в глазах Бога наше испытание, если он ведает о том, что мы сделаем в следующую секунду? Если бы Он не знал этого, то его интерес был бы ясен. Он смотрел бы на нас, на наш путь, на нашу борьбу за веру, движения нашей совести, грехи и покаяния, а потом бы на Страшном Суде уже делал выводы.

Но ведь Бог уже знает, кому уготован Рай, а кому Ад. Совершим ли мы грех завтра или нет. Повернем на ту дорожку или на эту.

В чем замысел?

Если не тратить буквы (по-моему все ответы даны в первых пяти сообщениях темы), кратко, то можно и через само понятие испытания. В христианстве испытание это актуализация (сделать действительным то, что было как возможность) в синергии (соработничестве Богу - т.е. "стать" а не "показать результат"). Т.е. осуществление человека Промыслителем, а не проверка эказменатором в системе незнания. Следовательно и Суд обнаруживает то, кем человек стал, а не подводит итоги теста.

---

Всеведение и предопределение, они как длинное и зеленное, не могу поверить, что их смешивают только по причине отключения мозга(включи мозг и все пройдет!). Подозреваю в этом есть влияние какой-то культуры, скорее выросшей среди неопротестантов (может и атеизм, но "вокруг одни протестанты"). Видел и здесь, и еще где-то, т.е. это достаточно редкое явление, и носители "не колятся" (или сами не осознают) как они пришли к таким выводам.

 

[Александр Ножнев]

Но творение нашего мира создано Им так, что Он не знает, и не хочет знать, что выберет человек (свобода выбора), но знает, что за этим последует.

Как можно не знать, что выберет человек, но знать, что последует после его выбора?
Как может Бог вообще чего-то не знать?
Сын Человеческий все знал, например. Кто и какой выбор сделает. Этот трижды отречется, этот предаст, знал и своей судьбе все. Что будет убит, будет вознесен и так далее. Бог все знает.

Бог знает, что я сделаю завтра, а чего не сделаю. В Его глазах все известно. Для Него нет сомнений, мол, а что завтра выберет Александр, солгать ли Василию или сказать ему правду (условно). Он точно знает, что я, например, солгу. В чем в Его глазах заключается тогда мое испытание, если все мои шаги уже прописаны? Все-таки я не могу этого понять.

То есть, Бог может изменить, как бы неизбежное...

Неизбежным что-то делает ведь только сам Господь. Без Его воли разве что-то может произойти?
Сложно-сложно...

В любом случае, спасибо всем за мнения. Все эти рассуждения мои никак не отменяют тернистости моего пути, моего неведения о своей участи и моего стремления верить и покориться нашему Господу.

 

[Сергей Алексеев]

В описанном примере Вы уверены с высокой вероятностью о будущем процессов в обеих кастрюлях, но что-то может пойти не так: отключится эл. энергия, произойдёт землетрясение, просто по неосторожности спихнёте кастрюли с плиты и т.п. У Бога такого нет: Он точно знает и о будущем процессов в обеих кастрюлях.

В этом и вопрос: зачем ему тогда это все?
У Лема в рассказе "Альтруизин" описана раса, которая достигла абсолютного совершенства. Они могли сделать что угодно, совершенно не прикладывая усилий. Что же они делали? Да ничего. Потому что уже всё переделали, а повторять смысла не было.

.Строго имхо: для блага самогО человека.

Но ведь он точно знает чем все закончится.

Он не знает, и не хочет знать, что выберет человек (свобода выбора), но знает, что за этим последует

Значт, все равно в курсе того, чем все закончится: раем или адом.

 

[Сергей1962]

Бог знает, что я сделаю завтра, а чего не сделаю. В Его глазах все известно. Для Него нет сомнений, мол, а что завтра выберет Александр, солгать ли Василию или сказать ему правду (условно). Он точно знает, что я, например, солгу. В чем в Его глазах заключается тогда мое испытание, если все мои шаги уже прописаны? Все-таки я не могу этого понять.

Ваш вопрос затрагивает понятие о свободе выбора человека. Но чтобы его осмыслить, надо понять и принять смысл самого творения: чтобы все человечество, через осознание, обрело свойство Творца - любовь ко всему творению, и достигнув этого свойства прийти к спасению. Но чтобы добиться этого, каждый человек должен это сделать по собственной воле, при этом приняв волю творца, и остаться личностью. Для этого при творении самого Творения Богом было заложено такое условие, при котором смогла бы реализоваться свобода выбора человека в полной мере - это то, что Творец не знает, что выберет человек, но знает то, что будет после выбора. Человек является творцом своего пути, в том числе и страданий. Бог лишь предоставил огромную возможность вариантов, но выбор за человеком. Поэтому вся ответственность лежит на человеке. И это надо принять.

Значт, все равно в курсе того, чем все закончится: раем или адом.

Да, в курсе, только все закончится спасением. Нам надо это понимать, как цель поставленную Им для нас

 

[Татьяна - люблю Бога]

Неизбежным что-то делает ведь только сам Господь. Без Его воли разве что-то может произойти?
Сложно-сложно...

Александр, хоть вам тут уже многое расписали, но, видимо, вы остаетесь при своем мнении. Вообще человек призван к тому, чтобы совершенствоваться в добре. Дабы научился чему-то. Чему? Познать, полюбить, выбирать и исполнять Волю Божию, и что без Христа мы ничего этого сделать не можем. Цель - понять и признать это. Люди, ведущие себя предсказуемо, делают в результате разные выводы. Одни укрепляются во зле, другие в добре, хотя по "делам" кажутся одинаковыми.

Говоря, разве может что-то произойти без воли Бога, мы немного лукавим. Без Его ведения (всезнания) ничто не происходит, ибо Он везде. Но разве мы всегда исполняем Его волю? Нет. Ни Его волю мы исполняем, а свою, ибо свободны выбирать как злое, так и доброе. Приведу банальный пример: вот три женщины (работницы столовых) должны сварить борщ. У всех одинаковые продукты, условия, умение... Дав им такое задание, знаю, что борщ они приготовят. Тут и прозорливым быть не надо.

И вот, одна решила обжарить капусту, свеклу и пр. продукты, а потом уже добавить их в борщ. Используя специи по своему вкусу. Вторая - решила немного мяса взять домой, хватит оставшегося. Картошку с мясом закладывать в холодную воду - так быстрее, зажарка получилась немного сыровата..., а и так сойдет. Да еще и перца сыпанула от души, потому что ненавидит свою работу и тех, кому готовит. Третья - помолившись, с благословением и любовью готовила... Вопрос: Кто и чью волю исполнил? Первая - свою; вторая - бесовскую; третья - Божью. Все три, обладая свободой, готовили борщ.... Вот и мы так в жизни поступаем: готовим, а вкус и следствие наших деяний разный, потому что СВОБОДНЫ. Конечно, условно. Борщ-то все три готовили.

 

[Дед Сергий]

Цепочка из миллионов наших поступков уже построена! Просто мы ее не знаем, но ведь уже предрешена наша судьба! Осознавая это, начинаешь пребывать в смятении.

Возьмите подобие птичника, что курица думает про хозяина, который её кормит и защищает от лисы и хоря?

 

[_Михаил]

В этом и вопрос: зачем ему тогда это все?
У Лема в рассказе "Альтруизин" описана раса, которая достигла абсолютного совершенства. Они могли сделать что угодно, совершенно не прикладывая усилий. Что же они делали? Да ничего. Потому что уже всё переделали, а повторять смысла не было.

Этого не можем знать.

Но ведь он точно знает чем все закончится.

И что?