- Православный христианин
По поводу бесед и обсуждений в последнее время замечаю в жизни, часто люди разговаривая, не общаются, т.е. вроде говорят вместе, но каждый абсолютно о своем и друг друга не слушают, вот, на этом форуме часто вижу то же самое.
Когда говорить, а когда молчать на форуме?
- Автор темы Елена Анатольевна
- Дата начала
- Православный христианин
Именно, отсюда "игноры" и "обиды", человек ищет комфортных для себя референтных групп, искренне негодуя на прочих. Но по иному тоже бывает, для меня, например, Шишкин и Ириней - чаще оппоненты, но тем и ценны, Виктор оглянулся на профессорскую кафедру ... и превратился в соляной столб, который годится, чтобы привязывать к нему ослов разного размера.
- атеист
Интерпретации искусства не отменяют наличия замысла автора. Если, конечно, он был.) Если нет, то мы имеем дело не с интерпретациями смысла, который передается автором, а с собственным содержанием, не авторским. В книге же осмысленной (где передается какая-то информация) содержание необходимо есть, вот это содержание я и имею ввиду). Если Вы правы, то в действительности есть не Писание, данное Богом, с определенными Идеями, Которые надо понять и усвоить с помощью Предания, а с источником, в котором не передается какой-либо определенной информации по замыслу Автора. Это тогда была бы вовсе и не книга)))
- Православный христианин
Неоднократно читал, что точка зрения автора на своё произведение необязательно является истинной.
- атеист
Возможно, речь не шла о точке зрения автора на то, какой смысл вкладывал он в него сознательно)) Можно ли сказать, что Ваша точка зрения на то, что Вы именно хотели мне написать, необязательно является истинной?
- Православный христианин
Николай, я Вам всё подробно разжевал. Приставайте к другим.
- Православный христианин
Театральные критики иногда находят в спектакле то, о чём автор и не подозревал, они так увидели.
Прошу отнестись к этому сообщению серьезно, не зря написано
" Нам не дано предугадать,
Как слово наше отзовется, —
И нам сочувствие дается,
Как нам дается благодать…"
1869 г.
Фёдор Тютчев.
- атеист
Я лишь отвечаю на Ваше сообщение и предостерегаю от этого несовместимого с Христианской Верой взгляда, который Вы явно не имели и не хотели иметь ввиду. Интерпретация Писания есть суждение, которое мыслится человеком как тождественное тем идеям, которые выразили в нем. Истинность интерпретации в том, что человек верно думает, что эти его мысли совпадает с теми, тождество с которыми он полагает.
- атеист
Да, но речь здесь не о значении того, что автор замыслил передать. В вопросе о том, что какие именно понятия и как он связал, автор не мог ошибиться в момент написания, если, конечно, знал, что пишет.
- Православный христианин
Вы затронули интересную тему, и мне хотелось бы ее обсудить с участниками форума в контексте толкования св. Писания. На чем основана легитимность аллегорического толкования?
Я нашел ответ только у прп. Максима в его главах о богословии и Домостроительстве. Как я понял, он отождествляет Логос как онтологическую сущность и Логос как Слово Божие. Из этого отождествления следует, что рассмотрение логосов сущего и духовное толкование это по сути одно и то же. В подтверждение
Слово Божие подобно горчичному зерну, и до того, как быть посаженным, оно кажется малым, а посеянное надлежащим образом Оно становится столь великим, что [все] возвышенные логосы чувственных и умопостигаемых тварей, наподобие птиц [небесных], обретают покой в [ветвях] Его. Ибо логосы всех вещей пребывают в Слове Божием и вмещаются в Нем, но ни одно из сущих не вмещает в себя Его. (II:10)
***
До тех пор, пока в речении Священного Писания мы видим Слово Божие, воплотившееся посредством различных иносказаний, мы еще не различаем [своим] духовным оком нетелесного, простого, единственного и единого Отца в нетелесном, простом, единственном и едином Сыне, согласно написанному: «Видевший Меня видел Отца» и Я в «Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:9–10). И требуется великое искусство, чтобы, проникнув прежде под покровы речений, окружающих Слово, затем зрить нагим умом Его [Самого], существующего в чистоте Собственного Бытия, когда Слово ясно являет Отца в Самом Себе, насколько это доступно восприятию людей. А поэтому необходимо, чтобы благочестиво взыскующий Бога не препобеждался никаким речением, дабы не воспринять ему то, что окрест Слова, вместо [Самого] Слова; то есть дабы не возлюбить ненадежной любовью [буквальные] речения Писания вместо [Самого] Слова [Божия] и чтобы, избегая умом это Слово, не считать, будто Оно находится во власти покровов [Своих], наподобие той египтянки, которая вместо Иосифа завладела одеждами его (Быт. 39:12). Или: [чтобы не уподобиться] ветхим людям, которые, завороженные одним только благолепием зримого, не заметили, что они служат твари вместо Творца (Рим. 1:25). (II:73)
***
Когда ум отряхивается от покрывающей его [пыли] многоразличных мнений относительно сущих [вещей], тогда ему ясно открывается слово истины, подлинно дарующее наставление ведения, которое устраняет его недавние [чувственные] воспоминания, как чешую, отпавшую от глаз, – подобное случилось с богодухновенным и великим Апостолом Павлом (Деян. 9:18). Чешуя же есть восприятие одних только речений Писания, препятствующее чистому обращению к Слову истины, и чувственно пристрастное созерцание видимых [вещей], которые, [словно покровы], накладываются на проницательную зоркость души. (II:75)
***
До тех пор, пока в речении Священного Писания мы видим Слово Божие, воплотившееся посредством различных иносказаний, мы еще не различаем [своим] духовным оком нетелесного, простого, единственного и единого Отца в нетелесном, простом, единственном и едином Сыне, согласно написанному: «Видевший Меня видел Отца» и Я в «Отце, и Отец во Мне» (Ин. 14:9–10). И требуется великое искусство, чтобы, проникнув прежде под покровы речений, окружающих Слово, затем зрить нагим умом Его [Самого], существующего в чистоте Собственного Бытия, когда Слово ясно являет Отца в Самом Себе, насколько это доступно восприятию людей. А поэтому необходимо, чтобы благочестиво взыскующий Бога не препобеждался никаким речением, дабы не воспринять ему то, что окрест Слова, вместо [Самого] Слова; то есть дабы не возлюбить ненадежной любовью [буквальные] речения Писания вместо [Самого] Слова [Божия] и чтобы, избегая умом это Слово, не считать, будто Оно находится во власти покровов [Своих], наподобие той египтянки, которая вместо Иосифа завладела одеждами его (Быт. 39:12). Или: [чтобы не уподобиться] ветхим людям, которые, завороженные одним только благолепием зримого, не заметили, что они служат твари вместо Творца (Рим. 1:25). (II:73)
***
Когда ум отряхивается от покрывающей его [пыли] многоразличных мнений относительно сущих [вещей], тогда ему ясно открывается слово истины, подлинно дарующее наставление ведения, которое устраняет его недавние [чувственные] воспоминания, как чешую, отпавшую от глаз, – подобное случилось с богодухновенным и великим Апостолом Павлом (Деян. 9:18). Чешуя же есть восприятие одних только речений Писания, препятствующее чистому обращению к Слову истины, и чувственно пристрастное созерцание видимых [вещей], которые, [словно покровы], накладываются на проницательную зоркость души. (II:75)
Для преп. Максима Св. Писание есть воплощение Слова Божиего. Поэтому он часто отождествляет это Слово, т.е. второе Лицо Св. Троицы, со "словом Божиим", т.е. речениями Св. Писания. Это не два различных "слова", но единое Слово Божие; "логосы" Св. Писания, как и "логосы" тварных вещей, неразрывно соединены с единым "Логосом".
- атеист
Этот вопрос выходит за пределы моей компетенции.)
- Православный христианин
Это широковещательный вопрос), т.е. обращенный ко всем форумчанам.
1. На чем основана уверенность, что в Писании есть еще какие-либо смыслы, кроме буквального?
2. Можем ли мы эти смыслы получить и какими путями?
- Православный христианин
1. Она основана на Самом Священном Писании. Бог неоднократно прибегает к аллегории, чтобы донести до человека какую-либо идею.
2. Можем. Читая Священное Писание. Бог, приведя аллегорию, затем растолковывает её смысл.
- Православный христианин
Конечно, притча — это тоже аллегория, но их объяснение нельзя назвать аллегорическим толкованием. Я имею в виду случаи толкования наподобии:
Вопрос 16
1. Что такое литой телец и почему о тельце говорится в единственном числе, а в словах: Сии бози твои, Исраилю (Исх.32:4) – употребляется множественное число? И что значит стереть и рассыпать по воде (Исх.32:20)? И что такое серьги и другие украшения (Исх.32:2–3)?Ответ
2. Ум, выходящий, подобно Израилю, из Египта греха и содержащий в себе выходящее вместе с ним из греховного блуждания186 чувственное мечтание, словно изваяние зла запечатлевшееся в мысли, – такой ум, поддавшись немного нерадению, лишается разумной способности различения и, как в древности Израиль Моисея, воздвигает себе подобное тельцу состояние неразумия187, являющееся матерью всех страстей. [Для этого употребляются,] словно серьги, смыслы, которые он постигает естественным образом относительно богословия, исходя из благочестивого размышления о сущих; словно ожерелья, богоприличные мнения о сущих, происшедшие из естественного созерцания; словно запястья на руках, естественные осуществления добродетелей соответственно деятельному любомудрию. [И всё это] ум сплавляет в печи, то есть в огненном кипении страстного расположения чувств и похоти, и сообразно с предлежащим в мысли мечтанием и образом зла деятельно осуществляет грех этого [расположения], всегда рассеивающегося и вместе с собой рассеивающего совершающий грех ум, а также отсекающего его от единичной тождественности в истине и разделяющего его во множественных и дряблых мечтаниях и мнениях о не-сущих [вещах]. Такое неразумное состояние стирает и рассыпает по воде пришествие Божественного Слова, которое тонкостью созерцания раздробляет дебелость мысли, [тяготеющей] к чувству в явленности страстей188, ясно различает превращение друг в друга и слияние естественных сил [души], происшедшее в результате страсти, и снова возводит их к собственному началу ведения. Так, думается мне, [следует понимать] «рассыпать по воде».
3. Итак, [наше предшествующее] рассуждение сжато изложило весь смысл того, о чем повествуется в данном месте. И для того чтобы яснее стало это место, рассмотрим, если угодно, каждую его часть в отдельности.
4. Литой телец есть взаимное смешение и слияние естественных сил [души], или, скорее, [301] страстное и неразумное сочетание их, которое имеет своим результатом неразумную деятельность противоестественных страстей. [Этот] телец один, потому что одно – устойчивое состояние зла, которое рассеивается на многие виды зла. Телец же – ввиду выносливости, трудолюбия, причастности к возделыванию земли, а особенно способности легкого усваивания и восприимчивости, как при жвачке, порочного расположения к страстям. А литой – потому что приводится в действие и исполняется страстное состояние порочного мечтания, до того пребывавшее в мысли в качестве образного представления. Слова же: Сии бози твои, Исраилю – сказаны во множественном числе потому, что зло по природе [своей] является способным к рассеиванию, неустойчивым, многообразным и разделяющим. Если добру по природе свойственно быть соединяющим разделенное и объемлющим [его], то злу, очевидно, свойственно разделять соединенное и разрушать [его].
5. А «серьги» суть истины богословия189, естественным образом существующие в уме и [возникающие] из благочестивого размышления; а «шейные украшения» – суть правые учения о сущих соответственно естественному созерцанию; «запястья» же – осуществление добродетелей согласно [духовному] деланию. Или же: «серьги» суть врожденный разум, ибо ухо – символ разума190; «ожерелья» – яростное начало [души]191, ибо выя есть образ величавости и тирании; «запястья» же на руках – желательное начало [души], обнаруживающееся в любострастном деянии. Ум, бросая в огонь страстей всё это, в указанном для каждой вещи смысле, образует неразумное и бессмысленное состояние неведения, матерь всех зол. А «стирает» он это неведение тогда, когда, рассмотрев мыслью [привлекательную] для чувства дебелость страсти, выделяет отдельные части, входящие в ее состав, и возводит каждую к своему началу. И таким образом ум «рассыпает их по воде», то есть по ведению истины разделяет и удаляет друг от друга то, что сплелось воедино в порочном сочетании.
6. К примеру сказать, всякая страсть непременно образовывается из сочетания чего-либо чувственного, чувства и естественной способности, то есть яростного начала [души], желательного начала [ее] и разума, отклонившегося от того, что свойственно ему по природе. Если же ум, рассмотрев результат подобного сочетания чувственного, чувства и соответствующей естественной способности, сможет, разделив каждую из этих [составных частей], возвести их к собственному естественному смыслу и подвергнуть созерцанию чувственный предмет сам по себе, вне связи его с чувством, и чувство рассмотреть независимо от сродства с чувственным предметом; если он сможет рассмотреть желание или какую-либо другую естественную способность вне страстной склонности их к чувству или чувственному предмету, что становится неким движением, подготавливающим рассмотрение [самой] страсти, – то тогда ум растирает и размельчает состав «тельца», то есть любой приключившейся страсти, и рассыпает [ее] по воде ведения, совершенно уничтожив и само простое мечтание о страстях через восстановление в свое естественное состояние составляющие их вещи. [304] Постараемся и мы, растерев литого тельца в душе, уничтожить [его] так, чтобы в ней был один только неподдельный Божественный образ, совсем не оскверненный чем-либо внешним.
7. Слова же: И напои ею Моисей сыны Исраилевы (Исх.32:20) – обозначают способ учения, уничтожающего страсти192, преподаваемый учителями учащимся.