Картины симметричны. Пусть С и З не точки в плоскости, а шары с наблюдателями на поверхности, примерно как у яблока торчит плодоножка O- это наблюдатель стоит, как вкопанный, или стоит на столбе, и пусть в плоскости эклиптики они на обоих шарах. Тогда в какой-то момент наблюдатели на С и З обращены головой друг к другу ( O- -O ), а в противофазе к этому моменту - их головы противоположно направлены и они не видят друг друга, ( -O O- ) в промежутках - удаляются из первого положения за пределы видимости, ко второму потом приближаются к первому положению или его противофазе. То есть, для каждого из наблюдателей второй будет вращаться на своем шаре, уходя за горизонт видимости, потом появляясь изза горизонта с другой стороны. Как на С так и на З. А если они не на столбах вкопанных в их шары, а скажем (неведомо для себя) заскользят по обледенелому шару без всяких ориентиров, и так, что все время обращены головой друг к другу - тогда наблюдатель З не будет двигаться (менять положение в пространстве) относительно С, но и симметрично С не будет двигаться относительно З.
Креационизм для детей
- Автор темы Неждана Дорн
- Дата начала
Так получится, если земля будет-таки вращаться..
Выше Олег такую же т.з озвучил, назвав невращением. Пока не увидел доказательств
В смысле? Или каждый С и З с точки зрения второго вращается, или каждый не вращается, если точка одинаково выбрана и одинаково ведет себя на обоих телах. Важно не допустить ошибку, когда при рассмотрении с земли точки З и С располагают одним образом, а при рассмотрении с солнца, нечаянно точки З и С размещают другим образом, и тогда получают несимметричные результаты. Если и Земля и Солнце точки - такой ошибки негде сделать. Если же Земля и Солнце - кружок или шарик, то бывает при рассмотрении с земли помещают точки С и\или З в центр кружка\шарика, а при рассмотрениис солнца - на поверхность, или наоборот.
опять какая-то путаница на ровном месте, вы рассматриваете варианты
O- -O и -O O-,
но не рассматриваете
O
|
-O
Не знаю насколько понятен рисунок, словами уже все понятно было
Еще раз:
O- -O и -O O-,
но не рассматриваете
O
|
-O
Не знаю насколько понятен рисунок, словами уже все понятно было
Еще раз:
Здесь отображено именно естественное состояние тела при входе в гравитационное поле другого тела, без вращения
Может быть зря вы хотите рассматривать землю и солнце не как точки. Это вводит то лишнее усложнение, которое может запутать и сбить с толку. Если наблюдатель на земле на сечении, перпендикулярном плоскости эклиптики, а на солнце - на полюсах на пересечении оси перпендикулярной той же плоскости, то положение в пространстве одного относительно другого не будет меняться, движения взаимно не будет. В других случаях каждый из наблюдателей будет регистрировать периодическое движение другой точки по отрезку небосвода, то есть взаимно будет движение.
Начинать говорить о моментах, силах, чем то еще, объясняющим движение, на данном этапе нет необходимости. Потому что мы рассматриваем не причины поведения тел, а сам факт: есть или нет изменение положения одного тела по отношению к другому, есть или нет их взаимное движение, оставляя за скобками его причины. Важно, что механическое движение всегда относительно, какие бы явления и воздействия его не вызывали.
Один математик делился историей, как попался ему в руки учебник для студентов по китобойному промыслу. И там была дана какая-то формула, толи длины окружности, толи площади круга, не помню, но с участием постояной π. И там была сноска, в которой говорилось: "Для китов постоянная π = 3.14". Такое вот особое значение для китов.
Ну вообще как. Есть же "православная кулинария". В значении "о кулинарии, полезной и пригодной для православных". А не в значении "православные особенности термообработки продуктов питания", не как пи для китов. Возможно и этот учебник своим названием имел в виду что-то подобное. Биология с пояснениями для православных. А в принципе я не думаю, что надо скрывать скажем неодобряемые поступки Ирода, умалчивать о не поддерживаемом грехе прародителей и т.д. Тем более если есть какие-то научные теории, с которыми не согласна церковь, но они встретятся в миру, то пусть бы учащиеся знали, что это за бегемот, а уж как воспринимать теорию - это другой вопрос. Дав ту или иную теорию, в пояснениях для православных можно было бы сказать: теория есть теория - временная модель понимания природы человеком. И вот у нас церковь не согласна с таким то выводом, и соотв. эту теорию рассматривает как слабую, атеистических же исследователей это не беспокоит, противоречие этого рода они игнорируют, но отсутствие у них сомнений не убеждает нас.
- атеист
А вот об этом надо рассказывать в 4 классе на уроках "Основ религиозных культур".
Может наоборот не лишнее? Можно всю вселенную как точку рассматривать и никакого движения не будет вообще.
Усложнение лишнее, ведь когда мы говорим "движется Солнце", "движется Луна", "движется Земля", то под телами и идет речь о центрах, а не о том, что происходит с точки зрения наблюдателя на одном из тел, находящегося в поезде, движущемся по американской горке, и качающегося в том поезде на качелях, по отношению к другому, кто на поверхности другого тела на карусели прыгает через скакалку. Эти навороты с поверхностью, где именно на ней (а результат как показано будет разный в разных точках поверхности) и тем более какая деятельность там у наблюдателей.
Движение Солнца, как точки, ведь наблюдаемо. Исторически оно наблюдаемо, находясь сами на плоскости эклиптики, люди с использованием созвездий как ориентиров это движение регистрировали.
- Православный христианин
Земля движется вокруг Солнца. Но и Солнце вместе с Землёй движется вокруг центра галактики, а сама галактика куда-то летит от точки большого взрыва.
Да, солнце вокруг центра галлактики, а то, вокруг чего движется галлактика (по текущим теориям) само вокруг чего движется (по будущим теориям) ? И сколько таких еще "матрешек"?...
- Православный христианин
Есть ещё "Скопление галактик" и такое понятие как "Метагалактика". Но это макромир. А есть ещё микромир, там тоже приколы: насколько можно дробить материю? Атомы, ядра атомов, электроны, протоны, нейтроны, кварки - до бесконечности можно дробить и измельчать? Тоже вопрос.
Вроде как с этим всем Солнцем и Землей отвлеклись в сторону? Прошу прошения если это не на пользу темы, но тут можно увидеть и пользу для рассматриваемой темы. Смотрите, с одной стороны, физика говорит нам об относительности движения. Любого движения, а не так как можно услышать ошибочное, что относительно только прямолинейное движение (тем более, что и сама траектория относительна, и это как и откуда посмотреть - прямолинейна ли она). Кто еще сомневается, что всякое и любое механическое движение относительно, предлагаю посмотреть следующий ролик. Немного долговат, для школьников, но вот это преподаватель физики специальную лекцию читает, упоминает кстати напрямую про относительность движения Солнца/Земли, можно и послушать:
Итак, согласно физике, любое движение - относительно. Однако, дальше нам говорят такие слова: "Видимое и истинное движение небесных тел". Как это видимое и истинное? Вы же, физики, нам сами говорили, что нет ничего такого "особо закрепленного", никакой привилегированной системы отсчета. А теперь объявляете одно движение видимым, а другое истинным? Да, вот так. Причем, когда говорите про истинное, то на время забываете и о движении солнечной системы вокруг центра галлактики, и о других возможных уровнях "матрешки" обращения. "Истинное движение" - по эллипсам Кеплера, всё. И этак, забывая об относительности движения, учат научные работники, обвешанные регалиями, из именитых научных учреждений мира сего. Разве это не пример огалтелой идеологизации науки? По-моему так и есть. Вдалбливают, не смотря на относительность движения, что из одной системы отсчета - видимое, а из другой системы отсчета - истинное. И причины этого вдалбливания сугубо идеологические. Не признаешь "видимое и истинное", а настаиваешь на относительности механического движения? Ишь на что покусился, мракобес, церковник недобитый? - не сдашь нигде никаких экзаменов, ты чужд науке, ренегат и маргинал.
Вот и в отношении теории эволюции скорее всего имеет место идеологизация. Посмел усомниться в дарвинизме?! Кто-кто сотворил человека? Еще и женщину сотворили из ребра?! Два, даже не два - кол, и вон из меда. И не допустить на биофаке ничего подобного, ни-ни. А учительница в школе, ну какой с нее спрос? Как сказали, так всем якобы надо повторять, а иначе нарушение дисциплины и идеологии.
Итак, согласно физике, любое движение - относительно. Однако, дальше нам говорят такие слова: "Видимое и истинное движение небесных тел". Как это видимое и истинное? Вы же, физики, нам сами говорили, что нет ничего такого "особо закрепленного", никакой привилегированной системы отсчета. А теперь объявляете одно движение видимым, а другое истинным? Да, вот так. Причем, когда говорите про истинное, то на время забываете и о движении солнечной системы вокруг центра галлактики, и о других возможных уровнях "матрешки" обращения. "Истинное движение" - по эллипсам Кеплера, всё. И этак, забывая об относительности движения, учат научные работники, обвешанные регалиями, из именитых научных учреждений мира сего. Разве это не пример огалтелой идеологизации науки? По-моему так и есть. Вдалбливают, не смотря на относительность движения, что из одной системы отсчета - видимое, а из другой системы отсчета - истинное. И причины этого вдалбливания сугубо идеологические. Не признаешь "видимое и истинное", а настаиваешь на относительности механического движения? Ишь на что покусился, мракобес, церковник недобитый? - не сдашь нигде никаких экзаменов, ты чужд науке, ренегат и маргинал.
Вот и в отношении теории эволюции скорее всего имеет место идеологизация. Посмел усомниться в дарвинизме?! Кто-кто сотворил человека? Еще и женщину сотворили из ребра?! Два, даже не два - кол, и вон из меда. И не допустить на биофаке ничего подобного, ни-ни. А учительница в школе, ну какой с нее спрос? Как сказали, так всем якобы надо повторять, а иначе нарушение дисциплины и идеологии.
Ну мы просто вернемся тогда к вопросу об ускорении и воздействии сил. Возможно ОТо как то отвечает на этот вопрос, в чем равны инерциальные и неинерцальные системы?
Вот если взять солнце и землю как две материальные точки, то можно выбрать систему отсчета, в которой они не будут двигаться. Но в этой системе присутствует центробежная сила, в отличие от инерциальной, как тогда уравнять это различие?
- Православный христианин
см стр. 31 Теоретически существует только одна "истинная" инерцальная система привязанная к центру тяжести всей вселенной и не вращающаяся по отношению ко всей вселенной вцелом. В этой системе нет никаких дополнительных неинерцальных полей кроме чисто гравитационного. Но практически эта система необнаружима, и вполне возможно, что она вообще не существует (например если вселенная бесконечна, или если она сферична в 4-мерном пространстве-времени). Поэтому в практическом смысле все СК которые мы реально используем на практике всегда хотя бы в малой степени неинерцальны. А поскольку они все одинаково неинерцальны, то в этом смысле они все одинаково равноценны и выбор между ними - это чисто вопрос удобства.
Но вот вопрос на засыпку показывающий что не все так однозначно в ОТО. Если представить что есть только одно тело во вселенной (косм. корабль), то как определить крутится оно или нет если нет никаких других ориентиров? И если его раскрутить (например с помощью поворотных двигателей), то появится ли центробежная сила? И если появится то почему и откуда, если невозможно определить крутится оно или нет (т.к. нет ничего по отношению к чему он мог бы крутиться)? А если не появится, то как обьяснить ускоренное движение предметов во вращающемся корабле при отсутствии любых неинерцальных и гравитационных полей? (Я сам не знаю ответа)
Последнее редактирование:
По-моему здесь нет никаких парадоксов. Относительно других тел у данного тела может существовать только орбитальный момент вращения. А если мы раскручиваем корабль, у него возникает собственный момент вращения, который не связан с другими телами и не отсчитывается от них. Так электрон обладает спином вне зависимости от того, "вращается" ли он по "орбите" внутри атома, или летит по прямой внутри кинескопа.
И только в момент раскрутки корабля возникает относительное движение, потому что момент импульса формируется за счёт момента силы реактивных двигателей.
Согласен с Олегом, хотелось бы уточнить, вопрос то обсуждаемый, или ваши размышления? Если такая проблема всерьез поставлена, тут что то совсем уже плохо с ОТО было бьы)) Софистика какая-то. А вообще отражает саму суть всего спора, насколько все же относительно ЛЮБОЕ движение. Получается что нет
А есть ли разница? Сам корабль тоже можно рассматривать как группу объектов, где есть центр и двигатели...
Да, но если идёт речь о собственном моменте вращения, он может существовать даже если наш корабль - единственный объект во Вселенной, а орбитальный момент возможен только для группы (от 2-х) объектов.
Можно обойтись без относительности движения только в том случае, если корабль не только является единственным объектом во Вселенной, но и его момент импульса существовал изначально.
Если он сначала не вращался, а потом включил тангенциальные двигатели, то, как следствие фундаментального закона сохранения момента импульса, его момент импульса будет равен моменту импульса реактивных струй относительно общего центра вращения с обратным знаком. Ну будет относительное движение, потому что во Вселенной появятся другие объекты кроме корабля.
Наверное имелся ввиду чисто математически-абстрактный эксперимент все же, где не создается выхлопов. Интересно тогда вот что, если координатами выбрать условные, например начальное положение коробля, или какую-то сетку координат любую. Вопрос тогда сведется фактически к тому, будут ли действовать (проявлять себя) силы в мире без других объектов)) Получается этот ксперимент отрицает ньютоновские законы, хотя не должно бы, можно только как-то расширять и дополнять. Мне кажется и сама ТО только фрагмент.
А вот с религиозно филосовской точки зрения думаю не зря люди привязаны к каким-то координатам, и плохо усваивают принципы относительности, наверное интуитивно ощущаются некие абсолютные координаты - это божественное пристуствие, хотя может быть и попроще что-то типа пространства-эфира