Крещение по мнению Осипова А.И

[Сергей Калайда]

Вот именно. И без крещения. Вернее - без воды. Внутренне крестился Духом.

Дух-то был уже внутри или как-то проник туда,неведомым образом?Что за склонность к гностическим мистификациям.

 

[Сергей Калайда]

А где в обще в Библии говорится что то о первородном грехе? Только о личных.

Непослушание Богу,вкушение запретного плода,сделало личный грех Адама,первородным грехом его потомков,т.е нас, давая нам наследственную природу порабощенную воле диавола.Просто для нас это настолько естественно,что мы считаем это нашим сознанием,а на самом деле оно совсем не наше,и весьма отличается от первозданного.

 

[Сергей Калайда]

Я имел ввиду что бездумное Крещение ничего не даёт.

Тогда сделайте сравнительный анализ думному Крещению.Для этого Вам нужно либо раскрыть изнутри действие Таинства,(а для сего Вам нужно стать хотя бы на время Богом) либо сравнить думность с бездумностью,для чего прожить известное время в Духе.Первое Вам недоступно по природе,второе по опыту.Но несмотря ни на первое ни на второе Вы ничтоже сумняшеся беретесь оценивать Таинство.
Вот смотрю я ,сколько же Бог дал Вам талантов,а Вы все копаете и копаете.

 

[Сергей Калайда]

Алёха;Это сарказм. В смысле личные грехи это по сути только один единственный первородный грех и есть. Не было бы тяги грешить, не было бы и личных грехов. Простите.

Да о чем и речь.О тяге.Крещение прерывает её.

Только тогда непонятно, зачем же Бог заповедовал плодиться и размножаться, выходит, для распространения греха. И наполнения ада, подпитывания ада.

В первом райском случае как и во втором после потопном,человек не потерял способность любить.Просто осталась вариантность-либо себя либо Бога.

А так полечается, что Бог благословил первородный грех ради продолжения рода человеческого. И где тогда грех, если его Бог благословил? Ведь по вашему получается, что бог фразой -Плодитесь и размножайтесь сказал - плодитесь и размножайтесь вместе с первородным грехом. А потом я ваших потомков сатане отдам в ад. Так ведь по вашему выходит?

Нет.И то что праведники вышли с Христом из ада сводит на нет все эти Ваши унылые повествования.Все зависит от человека.Бог дает ему залог Духа -даром.

По моему, нет первородного греха, есть свобода выбора. Уже становясь личностью человек выбирает - что грешно, а что Свято.

Опять ошибка.Понятие греха есть понятие религиозное,а не природное.Она существует в природе,по рождению в страсти.Но в сознании постигается верою.

Первородным грехом вы называете свободу выбора. Если свобода выбора для вас грех, то свобода выбора это тоже грех. И её не должно быть, от неё надо избавляться.

У Вас появилась тяга к морализаторству,причем на ровном месте.

И детей вы обвиняете не в первородном грехе, а в свободе выбора. Вернее, свободе выбора вы называете первородным грехом. Грехом эта свобода станет когда выберет грех. А до этого это будет просто свобода, а не грех.
Рассуждаю чисто по логике, без догматов.

Мы детей не обвиняем ни в чем.Свобода дана в Образе Божием.

 

[Алёха]

В подобном же смысле и дети от таковых браков святы. Не в том смысле святы, как святы христиане, ибо дети и от христиан освященных рождаются в таком состоянии, что требуют освящения таинствами, — но в том, что не суть нечистые, незаконнорожденные, непотребные дети. Святой Златоуст говорит: «"Святы», то есть не нечисты. Называет их святыми для того, чтобы таким названием еще сильнее отогнать опасение супругов».
http://azbyka.ru/otechnik/Biblia/tolkovaja_biblija_64/7/

Да там в обще даже о Крещении не говорится, а только о вере, которая делает детей святыми. Откуда Иоанн Златочст взял - требуют освящения Таинствами? Где в этих словах апостола Павла говорится о Таинствах?
Отсебятина - что у меня, что у Святого, что у кого бы то ни было - всё рано суть отсебятина. Могут быть догадки, предположения. И каждый волен видеть то, что может.

 

[Ольга Алек.]

Юрий Шокин, любовь больше, в смысле, превыше всего: вначале – вера, затем – надежда и только потом – любовь. Ступенчатость добродетелей не известна, видимо, только Вам. Любовь, как высшая добродетель включает в себя и эти предыдущие.

Прочтите у святителя Игнатия «О страхе Божием и любви Божией».

Вот прочтите толкование святителя Иоанна Златоуста:

«3. Вера и надежда прекращаются, когда являются блага, составляющие предмет веры и надежды. Павел объяснил это, когда сказал: упование бо видимое несть упование: еже бо видит кто, что и уповает? И еще: есть же вера уповаемых извещение, вещей обличение невидимых (Евр.11,1). Потому они прекращаются, когда те появляются; а любовь тогда особенно и возрастает и делается сильнейшей» (Беседа 34), - то есть когда достигается 1и 2, тогда появляется третье.

Юрий Шокин, Вы обличаете себя в том, что не знаете толкования Отцов на приводимые Вами стихи.

К тому же, приведённые Вами слова: Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Рим.8:24-28), - как раз доказывают Вашу ошибочность, как я и сказала. Что Вам надеяться, если Вы уже убеждённо видите?

Если Вы убеждены в блаженной вечности младенцев, умерших не крещёными, то это и есть самоуверенность. Но тогда и для веры Вы места не оставили, потому и не вмещаете Правила Святых Соборов.

 

[Сергей Калайда]

Отсебятина - что у меня, что у Святого, что у кого бы то ни было - всё рано суть отсебятина. Могут быть догадки, предположения. И каждый волен видеть то, что может.

С В.Заветной точки зрения,так вот появилось сообщество саддукеев,отрицающих богодухновенность пророков.Заметьте имено они отдали Христа Пилату на распятие.
С нашей же,современной точки зрения,можно видеть что объединяя себя с И.Златоустом по диалектическому закону отрицания отрицания- «Это верно»; «Это неверно»; «Это не неверно». Последнее суждение — равнозначно утвердительному.
Посему утверждение "Отсебятина у меня"-верно.
Но давайте пойдем дальше,и спросим,а где критерий Истины? В чем он?Что есть Истина?

 

[Алёха]

Посему утверждение "Отсебятина у меня"-верно.
Но давайте пойдем дальше,и спросим,а где критерий Истины? В чем он?Что есть Истина?

Не в том дело. Иоанн Златоуст всё равно Святой вне зависимости от моего восприятия его слов. Я вредничаю потому что уверен в невиновности детей и ищу любые предлоги к подтверждению этого. У Святых своя жизнь, своё время, свои устремления. Кто то воспринимает их всецело, кто то наполовину, кто то в обще никак. Всё это из за своего разума, опыта, воспитания.
А Истина приходит в честном взгляде на себя. По моему, такое качество личности обязательно приводит к покаянию и смирению, милосердию. Честно взглянуть на себя без помощи Божьей не знаю, кажется, невозможно. Ну мне во всяком случае точно. Поэтому я не знаю, что такое Истина, я в поиске. Есть какие то привязанности к каким то мыслям об Истине, но сказать точно что это Истина я не могу. Только предположения.

 

[Ольга Алек.]

А где в обще в Библии говорится что то о первородном грехе? Только о личных.

Алёха, а закон смертью умрёшь? А апостол о том, что смерть вошла во всех людей? А ещё:

1.И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время (Быт.6,5).

2. всякая плоть извратила путь свой на земле (Быт.612).

3. помышление сердца человеческого – зло от юности его (Быт.8,21).

4.Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе меня родила мать моя (Пс.50,7).

 

[Алёха]

Первородный грех это то же личный грех. Поэтому я имел ввиду что в Библии везде говорится только о личном грехе. Тех же Адама и Евы.
Не знаю, я предпочитаю презумпцию невиновности.
Когда человек совершит личный грех - тогда с него Бог, если Он действительно Бог, будет спрашивать за грех. А не за то что ребёнок непонятно ему как оказался на месте преступления или в компании воров. Вы забираете ребёнка в лучшем случае запираете его в сарае рядом с крысами, дабы он из дворца ничего не уволок.

 

[Сергей Калайда]

Первородный грех это то же личный грех. Поэтому я имел ввиду что в Библии везде говорится только о личном грехе. Тех же Адама и Евы.Не знаю, я предпочитаю презумпцию невиновности.

Вы забираете ребёнка в лучшем случае запираете его в сарае рядом с крысами, дабы он из дворца ничего не уволок.

Алексей,этот вот текст из приюта для умалишеных
-"Первородный грех это то же личный грех. Поэтому я имел ввиду что в Библии везде говорится только о личном грехе. Тех же Адама и Евы.
Не знаю, я предпочитаю презумпцию невиновности."
Разве Адам и Ева не Ваши прародители?Разве не их поврежденную природу Вы восприняли?А ведь она повреждена их личным грехом,который является и Вашим по наследованию их природы.Так в чем Ваша презумпция?В чем Вы невиновны?В том что не ели плода?Так Вы и не в раю родились,поэтому тема презупции по райскому рождению не актуальна.Нет,она конечно может быть актуальна,но только под строгим контролем лекарств.


Теперь про крыс.Налицо тематика Каина и Авеля,как бы это не казалось на первый взгляд странным.
Когда у Каина поникло лицо от того что Бог не принял его жертвы,а здесь мне кажется Каин должен был не просто набрать корешков проходя мимо,а потрудится и испечь из зерновых хлеб.Т.е постараться для Бога,что-то своими руками любовно сотворить.Тогда жертва от одного брата-крови а от другого-хлеба,могла дать другое развитие в нашей истории.Но так не произошло и "Каин сильно огорчился,и поникло лицо его."(Быт.4-5) (Либерализм,как собственное истолкование жертвы потерпел фиаско,не прошел)

Вот так всегда, не свершившаяся мечтательность,ввергает человека в тяжелое внутреннее состояние.А "поникшее лицо" и мысли повергает вниз. В Вашем случае -это крысы.Но Бог,(Каин ведь не сомневался в том что это истиный Бог,как Вы ) побуждает Каина к самоисследованию.

-"Если не делаешь доброго,то у дверей грех лежит."(Быт.4-7)
Причем здесь в оригинале употреблен глагол лежать-ревац,который относится только к животному миру.Таким образом Господь указывает на сущность греха,как на животное составляющее.Которому дай только власть,как тут же стянет волю туда вниз в тело,предварительно пропустив через душу,а другими словами используя её страстность.

Вот и у Вас выскочила казалось бы,ни с того,ни сего-крыса.А оказывается нет, закономерность очевидна.Ложно истолкованная презумпция невиновности,приоткрыла дверь для греха,для низшего,скотского начала,которое всегда начеку,всегда у входа в человеческое сознание.
Но Господь предупреждает,а предупрежден,значит вооружен.
-"Он (грех) влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним."
Так что гоните крыс куда подальше.Возьмите и определите для себя авторитеты в духовном мире.Где они находятся,и чему Вас научают.

 

[Алёха]

Алексей,этот вот текст из приюта для умалишеных
-"Первородный грех это то же личный грех. Поэтому я имел ввиду что в Библии везде говорится только о личном грехе. Тех же Адама и Евы.
Не знаю, я предпочитаю презумпцию невиновности."
Разве Адам и Ева не Ваши прародители?Разве не их поврежденную природу Вы восприняли?А ведь она повреждена их личным грехом,который является и Вашим по наследованию их природы.Так в чем Ваша презумпция?В чем Вы невиновны?В том что не ели плода?Так Вы и не в раю родились,поэтому тема презупции по райскому рождению не актуальна.Нет,она конечно может быть актуальна,но только под строгим контролем лекарств.

Я был когда то невиновным, когда был ребёнком. Сейчас я, конечно, нахватал грехов.

 

[Сергей Калайда]

Я был когда то невиновным, когда был ребёнком. Сейчас я, конечно, нахватал грехов.

Невиновны в личных,но виновны по рождению не в раю.

 

[Алёха]

Невиновны в личных,но виновны по рождению не в раю.

Иисус Христос в обще в яслях родился. По вашим словам получается, что не человек красит место, а место красит человека.

 

[Ольга Алек.]

Алеха, прочтите, пожалуйста, ещё раз вот эти слова: «Таким образом, под первородным грехом в самих прародителях понимается и сам грех их, и то греховное состояние природы, в которое они вошли через этот грех, а в нас — одно греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся (1). Иными словами, говоря о первородном грехе следует различать два момента: сам акт нарушения заповеди прародителями и созданное в результате этого нарушения греховное состояние естества».

Видите, Алёха, для прародителей Адама и Ева первородный грех – это и сам грех, который они совершили, и приобретение того греховного состояния природы, в котором они оказались после совершения греха.

Для всех остальных людей первородный грех – греховное состояние природы, с которым и в котором мы рождаемся. Если никак не можете понять, то приведу Вам простейшее сравнение: Если в семье рабов рождался ребёнок, то он также был рабом и господа не давали ему свободу, пока его кто-нибудь не выкупал.

Алёха, зачем Вы фантазируете о сарае с крысами? Никто ведь не говорил, что такие младенцы будут в вечных муках. Однако, Духом Святым установлено, что некрещёный не может войти в рай. Ни Вы, Алёха, ни даже профессор Осипов не можете от себя решить этот вопрос и дать чёткие гарантии. Но когда вы начинаете всех убаюкивать, что младенцы, погибшие от абортов уже в раю, то вы развязываете руки грешникам на продолжение грехов, Вы препятствуете покаянию и слезам убийц. Участь таких младенцев решит Бог на Суде Своём, поэтому будем плакать с надеждой на милосердие Божие. Прекратите давать гарантии!

Мы, убившие детей наших во время безбожной жизни ( в язычестве, как я, например) стараемся пребывать в покаянии, уповаем на милосердие Божие к нам и нашим детям. А больше нам ничего не известно. Давайте не будем ничего придумывать от себя.

Господи, просвети ум Алёхи, не дай ему умереть во тьме неверия, и меня помилуй грешную.

 

[Ольга Алек.]

Алёха написал: «У Святых своя жизнь, своё время, свои устремления».

Алёха, святые жили в разное время, несли разный подвиг, но все они взошли на Небо.

Святитель Игнатий пишет: «Небо приняло в свое блаженное недро святых Отцов. Этим оно засвидетельствовало, что мысли, чувствования, деяния святых благоугодны ему».

Алёха написал: «Кто то воспринимает их всецело, кто то наполовину, кто то в обще никак».

Алёха, продолжу слова святителя Игнатия: «Святые Отцы изложили свои мысли, свое сердце, образ своих действий в своих писаниях. Значит: какое верное руководство к небу, засвидетельствованное самим небом, – писания Отцов» (т.1, стр.103).

От того, как мы воспринимаем слова святых Отцов и как следуем их учению, зависит наше спасение.

Алёха написал: «А Истина приходит в честном взгляде на себя».

Алёха, как слепой духовно может честно взглянуть на себя? Ему прежде нужно стать зрячим.

Алёха написал: «Поэтому я не знаю, что такое Истина, я в поиске».

Алёха, предлагаю Вам прочесть вот эти слова святителя Игнатия:

«Не обольщайся самомнением и учением тех, обольщенных самомнением, которые, пренебрегая истиною Церкви и Божественным откровением, утверждают, что истина может вещать в тебе самом без звуков слова, и наставлять тебя сама собою; каким-то неопределенным и неясным действием. Это — учение лжи и ее наперсников.
Признаки учения лжи: темнота, неопределительность, мнение и следующее за ним, рождаемое им мечтательное, кровяное и нервное наслаждение. Оно доставляется тонким действием тщеславия и сладострастия.

Падшее человечество приступает к святой истине верою; другого пути к ней нет. Вера от слуха, слух же глаголом Божиим, научает нас Апостол.
Слово Божие — истина: заповеди евангельские — истина; всякий человек — ложь. Все это засвидетельствовано Божественным Писанием. Как же из того, кто — ложь, думаешь услышать голос святой истины?

Хочешь ли услышать его, — услышать духовный голос святой истины? — Научись читать Евангелие: от него услышишь истину, в нем увидишь истину. Истина откроет тебе падение твое и узы лжи, узы самообольщения, которыми невидимо связана душа всякого человека, не обновленного Святым Духом.
Тебе стыдно сознаться, падший горделивец, гордый в самом падении своем, что ты должен искать истины вне себя, что вход для нее в твою душу — чрез слух и другие телесные чувства! Но это — неоспоримая правда, обличающая, как глубоко наше ниспадение.

Так глубоко, так страшно ниспадение наше, что для извлечения нас из гибельной пропасти, Бог-Слово принял на Себя человечество, чтоб человеки из учеников диавола и лжи соделались учениками Бога и Истины, при посредстве Слова и Духа Истины освободились от греховного рабства, и научились всякой истине» (т.1,109).

 

[Сергей Калайда]

Иисус Христос в обще в яслях родился. По вашим словам получается, что не человек красит место, а место красит человека.

Так в том и дело,что уничижил Себя Самого,родившись в яслях.

А что Вы как человек можете украсить рай?
Место соответствует духовному развитию человека.Других вариантов нет.Все взаимосвязано.А так как некрещенные младенцы не имеют личных грехов,то на Суд и не идут.А это не мало,поверьте.

 

[Алёха]

Место соответствует духовному развитию человека.Других вариантов нет.Все взаимосвязано.А так как некрещенные младенцы не имеют личных грехов,то на Суд и не идут.А это не мало,поверьте.

Сейчас подумал, может быть мы говорим об одном и том же. Я тоже думаю, что неподготовленная личность не может быть одного уровня со Святыми. Просто невиновный ребёнок будет где то рядом со Святыми в раю. Может быть.
Вы же говорите, что ребёнок будет в аду, но в верхнем слое, где нет страданий. Для меня этого мало. Всё таки мало. Лучше в раю в нижнем слое.
Но, возможно, есть какое то состояние, где и рай виден, но и ад с другой стороны тоже недалеко. И мы говорим об одном.

Ещё. Иисус говорил - Просящему у тебя - дай. Как же может Бог не дать просящему милости, если Сам так учил?
Ещё. Отец ваш Небесный прежде вас знает, чего вам надо, поэтому не будьте многословны. Это не то чтобы там в обще в церковь не ходить, а чтобы не превращать паломничество, службы, молитвы в цирк. Развлечение. Достаточно просто стать ребёнком. Кротким, принимающим Дар Святого Духа без принуждения.
В общем, я не согласен на ад в любом его виде для ребёнка, согласен только на рай, но тоже в нижнем слое, но чтобы Святые были рядом. И ангелы. Черти, ну пусть тоже будут видны, но чтобы не доставали детей.

 

[Алёха]

Тебе стыдно сознаться, падший горделивец, гордый в самом падении своем, что ты должен искать истины вне себя, что вход для нее в твою душу — чрез слух и другие телесные чувства! Но это — неоспоримая правда, обличающая, как глубоко наше ниспадение.

Святые сейчас в раю. На земле же Святые были людьми и могли заблуждаться или неполно выражать мысли. Не во всей полноте, а частично, применительно к определённому человеку.
Царство Божие внутри вас есть - сказано было фарисеям, гонителям Иисуса. То есть не сказано - внутри нас есть, христиан, в отличии от вас, фарисеев. То есть совесть главный путеводитель человека. Ведь помимо христианского учения существуют и другие. Если человек просто тупо будет слушать внешнее, то будет просто тем, кто ему первый расскажет о своём учении.

 

[Евгений Горчагов]

Просто невиновный ребёнок будет где то рядом со Святыми в раю. Может быть.
Вы же говорите, что ребёнок будет в аду, но в верхнем слое, где нет страданий. Для меня этого мало. Всё таки мало. Лучше в раю в нижнем слое.
...

фантазируете, ищите "истины от себя", а нужно отвергнуть себя

просящему милости, если Сам так учил?

учил! но с другим смыслом в слове "милость"
безымянные русскоязычные переводчики использовали русское слово "милость" для перевода нескольких разных по смыслу еврейских и греческих слов, например, "милосердие" и "талант- дар-предназначение". Человек просит о первом, а Бог учил о втором. О ЕСЛИ БЫ ЗНАЛИ ЧТО ЗНАЧИТ МИЛОСТЬ!!! (слова из евангелие).

Ещё. Отец ваш Небесный прежде вас знает, чего вам надо, поэтому не будьте многословны. Это не то чтобы там в обще в церковь не ходить, а чтобы не превращать паломничество, службы, молитвы в цирк. Развлечение.

хорошо, что Вы об этом помните "не будьте многословны",
но так не будьте же многословны! работайте над своими фразами, удаляете фантазии.
многословны - это о СЛОВАХ. Радость в храме приветствуется.

Достаточно просто стать ребёнком. Кротким, принимающим Дар Святого Духа без принуждения.

стать ребенком ох как не просто, даже не знаю, есть ли что сложнее.
нужно отвергнуть все все предосторожности, страхи и сомнения.

В общем, я не согласен на ад в любом его виде для ребёнка, согласен только на рай, но тоже в нижнем слое, но чтобы Святые были рядом. И ангелы. Черти, ну пусть тоже будут видны, но чтобы не доставали детей.

похоже, Вы черпаете силы из фантазий р милосердии.
Поэтому Вы не отвергните себя идя за Христом.
Вы прячетесь от жестокой истины.

Извините, что вклинился, появилась свободная минутка.