- Православный христианин
Да, обычно "меняется ум" и даются Дары, один из них - понимать Священное Писание.
Критерий истинности
- Автор темы СветланаВикторовна
- Дата начала
- Православный христианин
Тогда что означает "не вы Меня избрали, а Я вас избрал"?
и где, в чем Вы увидели уверенность в праведности?
- Православный христианин
Не везде понимать, но везде принимать даже и непонятное.
- Православный христианин
Молитва фарисея:
Фарисей, став, молился сам в себе так: Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди, грабители, обидчики, прелюбодеи, или как этот мытарь: пощусь два раза в неделю, даю десятую часть из всего, что́ приобретаю (Лк.18:11-12).
- Православный христианин
Относительно фарисея мне понятно.
Я по поводу своего комментария
- Православный христианин
Фотиния, а я не про Вас, я про сюжет и тему, если я скопировал часть Вашего текста, то это не всегда спор, а часто дополнение к сказанному.
- Крещён в Православии
Раз уж мы затеяли, надеюсь, непредвзятый, разговор, то хочу спросить: "Какая именно вера? Любая?"
И вообще, пусть даже никто не верит, какое это имеет отношение к истинности Писания?!!
Истинность Писания не может зависеть от веры в принципе.
Можете пояснить, как вы это видите?
По аналогии. В науке таким критерием истинности теории является соответствие теории эмпирике.
А что заложили вы в свой ответ: Святой Дух. Как это понимать? Как это должно выглядеть на практике, в быту, так сказать?
Лично я видел бы это так (как вариант): открываешь Священную книгу, а в ней какие-то слова светятся, а какие-то нет.
Сразу видно, что есть что безо всяких толкований.
А как видите это вы?
Если никакие эксперименты не могут помочь в проверке, что иное тогда может помочь?
----------------------
Там (в вопросе из диалога) речь шла ещё и о критерии подлинности, если не ошибаюсь, что собственно в данном контексте практически одно и то же.
Если Благодатный огонь идёт непосредственно Сверху, то никакие "спички" не нужны ...
Я, конечно, могу и ошибаться, даже очень сильно.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Так в том-то и проблема: где слово Его, а где — иначе?
--------------
Какого верующего? Верующих миллионы и у каждого своя жизнь.
Истина абсолютна и ни от чего не зависит.
--------------------
Нескромный вопрос: а что убедило вас, вы же тоже до того момента были атеистом?
Последнее редактирование:
Никого ничего не убедит... Доказательство истинности, должно прорости в человеке "само".. Это вопрос не внешний, а внутренний, веру извне получить нельзя
- Крещён в Православии
Опасаюсь вызвать на себя бурю негодования, но ...
Давайте определимся, наука для религии является основанием для подтверждения или нет?
Если является, как здесь предлагается, то давайте идти научным путём и не морочить голову верующим и атеистам всякими пророчествами и откровениями.
Если не является, то и говорить о подтверждениях наукой чего-либо в религии не будем.
Вычёркиваем львиную часть аргументов.
Схождение Благодатного Огня никак не связано со Священностью Писания. Вычёркиваем ...
"Видение бесов некоторыми святыми и неверующими алкоголиками в "белой горячке"."
Это, простите, что?!!
У некоторых святых и неверующих алкоголиков "мозги" устроены одинаково?!! (Прости, Господи!)
А остальные святые и верующие алкоголики? С ними что? У них всё нормально?
Вычёркиваем.
ВидЕния и реанимация. Коль мы верим науке, то тут достаточно сходить в психиатрическую лечебницу, где популярно объяснят, как бегающие по нейронам электроны порождают монстров и ангелов ...
Вычёркиваем.
-------------------
Вопрос-то стоит иначе: ...
Даже писать боюсь.
Впрочем, от меня ничего не зависит.
--------------------
Вы правы, но речь не о вере и не о том, как она приходит к человеку, а о Писании.
Скажем, для сравнения, как определяют, что та или иная рукопись принадлежит руке того или иного автора?
Эти выводы строятся не на настроениях людей, а на соответствующих методиках.
Вот и про Святое Писание вопрос стоит такой же: Кто автор Писания?
Как-то так мне видится. Если ошибаюсь, поправьте.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Да, мысль "интересная".
И как же человеку прийти ко Господу, если ему изначально в этом отказано на Высшем уровне?
Мысль, знаете ли, с весьма дааалеко идущими последствиями.
- Православный христианин
Альберт Эйнштейн: "Чем больше я изучаю науку, тем больше верю в Бога"
Евгений, а вы можете доказать, что теорема Пифагора принадлежит ему? И вообще, был ли такой человек? Или, что такое электричество? Какова природа этой энергии? И почему реанимированные ни только видят образы, но и могут поведать о событиях происходящих далеко за пределами той же больницы? в других помещениях? А ученые креационисты, которые "доказывают" актуальность библейских книг, разрушая мифы "науки" типа доказавшей, что Бога нет? Величайшие умы верили, что Бог есть, потому что понимали невозможность существования мира без Творца. К ним относятся: Николай Коперник, Галилео Галилей, Исаак Ньютон, Луи Пастер, Блез Паскаль, Михайло Ломоносов, Майкл Фарадей, Томас Арнольд, Роберт Бойль, Николай Пирогов... Вы умнее этих людей?
Подобные темы уже много раз возникали на форуме, и нет никакого смысла заниматься этим снова, да еще в пост. Можете не отвечать, у вас ни аргументы, а просто слова.
- Православный христианин
Псевдологика от Евгения ....
Причём здесь пророчества? Откровения?
Они уже подтверждены самой жизнью, проверить можно без науки, просто не зажмуривая глаза ... В Откровении Иоанна Богослова есть фрагменты о печати антихриста, которые были непонятны ещё в 20 веке, а сейчас эти технологии уже внедрены в практику на всех кассах в супермаркетах, сейчас технически возможно блокировать банковские карточки и счета, так, чтобы человеку невозможно было купить или продать.
Осталось явиться человеку беззакония и запретить наличные деньги, фермерам уже запрещено забивать скот и птицу на продажу, минуя забойные площадки, чтобы централизовать и взять под контроль рынок продовольствия. И этот "эксперт", не стесняясь, лжёт всем в лицо, предлагая нам не верить собственным глазам.
- Крещён в Православии
Начну с поздравления наших женщин с наступающим праздником 8 Марта.
Желаю счастья, любви, здоровья, всяческих благ.
Продолжу с благодарности @Татьяна - люблю Бога за то, что не нахамила, как "некоторые", разрешила не отвечать и особенно за то, что таки не запретила ответить!
-----------------------
Причём здесь вера или неверие тех или иных учёных в Бога?
Излагаю тезисно:
1. Наука не нуждается ни в религии, ни в гипотезе о существовании или отсутствии Бога. "Сир [обращение к Наполеону Бонапарту], я не нуждался в этой гипотезе [существовании Бога-Творца]." (Пьер-Симон Лаплас)
2. Нуждается ли религия в науке и её методах?
— (а) если нуждается, то значимость религии сводиться к нулю и место религии должна занять наука;
— (б) если не нуждается, то у религии должны быть свои критерии истинности, не имеющие ничего общего с научными, в противном случае мы возвращаемся к п.2(а)
Итак, мы исходим из п.2(б): религия не нуждается ни в науке, ни в её методах, — из чего следует, что всякая религия, и Православие в частности, должна располагать своим специфическим критерием истинности.
Вопрос сформулирован в топовом сообщении: Каков этот критерий и каковы методы?
Всё. Не надо ничего выдумывать — просто обрисуйте эти критерии и методы.
--------------------
По списку верующих учёных.
Я бы не стал вот так вот напрямую, без проработки, выкладывать конкретный список в Православный "эфир".
А. Эйнштейн. Вы его выделили отдельной строкой — отдельно и рассмотрим.
Во-1-х, он никогда не был православным, а о Боге, Библии и религии в своём зрелом возрастном и учёном статусе высказывался так (письмо философу Эрику Гуткинду от 3 января 1954 года, за год до своей смерти!): "Слово "Бог" для меня значит не больше чем продукт и выражение человеческой слабости, а Библия – это собрание множества почитаемых, но все же примитивных легенд. Никакое их толкование, пусть самое искусное, не убедит меня в обратном. Эти изысканные толкования, естественно, очень отличаются друг от друга и не имеют почти ничего общего с оригинальным текстом. Для меня подлинная еврейская религия, как и все иные религии, – это воплощение примитивных суеверий."
Позвольте вопрос: ваши взгляды на Бога, Библию, православие совпадают с эйнштейновскими? Сомневаюсь. Так зачем же его (Эй-на) приводить здесь в подкрепляющий пример?
Остальные.
По Пифагору.
Понятия не имею, был ли такой человек, и его ли это теорема. Тут важно, что теорема доказывается независимо от её названия и авторства. Вы предлагаете этот же метод (метод независимого доказательства) применять и для Библейских текстов? Так какой же атеист будет против?
-----------------------
О посте и теме.
Если тема греховна, просто закройте её и всё.
Желаю счастья, любви, здоровья, всяческих благ.
Продолжу с благодарности @Татьяна - люблю Бога за то, что не нахамила, как "некоторые", разрешила не отвечать и особенно за то, что таки не запретила ответить!
-----------------------
Я и не спорю, что "подобные темы [т.е. темы о верующих учёных] уже много раз возникали на форуме", но эта тема посвящена совсем иному: "Что является критерием истинности Священного Писания?"
Причём здесь вера или неверие тех или иных учёных в Бога?
Излагаю тезисно:
1. Наука не нуждается ни в религии, ни в гипотезе о существовании или отсутствии Бога. "Сир [обращение к Наполеону Бонапарту], я не нуждался в этой гипотезе [существовании Бога-Творца]." (Пьер-Симон Лаплас)
2. Нуждается ли религия в науке и её методах?
— (а) если нуждается, то значимость религии сводиться к нулю и место религии должна занять наука;
— (б) если не нуждается, то у религии должны быть свои критерии истинности, не имеющие ничего общего с научными, в противном случае мы возвращаемся к п.2(а)
Итак, мы исходим из п.2(б): религия не нуждается ни в науке, ни в её методах, — из чего следует, что всякая религия, и Православие в частности, должна располагать своим специфическим критерием истинности.
Вопрос сформулирован в топовом сообщении: Каков этот критерий и каковы методы?
Всё. Не надо ничего выдумывать — просто обрисуйте эти критерии и методы.
--------------------
По списку верующих учёных.
Я бы не стал вот так вот напрямую, без проработки, выкладывать конкретный список в Православный "эфир".
А. Эйнштейн. Вы его выделили отдельной строкой — отдельно и рассмотрим.
Во-1-х, он никогда не был православным, а о Боге, Библии и религии в своём зрелом возрастном и учёном статусе высказывался так (письмо философу Эрику Гуткинду от 3 января 1954 года, за год до своей смерти!): "Слово "Бог" для меня значит не больше чем продукт и выражение человеческой слабости, а Библия – это собрание множества почитаемых, но все же примитивных легенд. Никакое их толкование, пусть самое искусное, не убедит меня в обратном. Эти изысканные толкования, естественно, очень отличаются друг от друга и не имеют почти ничего общего с оригинальным текстом. Для меня подлинная еврейская религия, как и все иные религии, – это воплощение примитивных суеверий."
Позвольте вопрос: ваши взгляды на Бога, Библию, православие совпадают с эйнштейновскими? Сомневаюсь. Так зачем же его (Эй-на) приводить здесь в подкрепляющий пример?
Остальные.
Николай Коперник (1473-1543) — католический каноник, астроном. Работал в церковных структурах, его гелиоцентрическая система сначала не противоречила Церкви (проблемы начались позже с Галилеем).
Галилео Галилей (1564-1642) — католик, но конфликтовал с Церковью из-за поддержки коперниканства. Верил, что Библия и наука не противоречат, если правильно толковать.
Исаак Ньютон (1643-1727) — протестант, но с неортодоксальными взглядами (отрицал Троицу, близок к арианству). Серьёзно изучал Библию, алхимию, теологию.
Луи Пастер (1822-1895) — католик, глубоко верующий. Известная фраза: "Немного науки отдаляет от Бога, много — приближает к Нему". Верил в гармонию науки и веры.
Блез Паскаль (1623-1662) — католик-янсенист, мистик. После мистического опыта ("огненная ночь") носил записку с собой о пережитом. Знаменитые "Мысли" о вере.
Михайло Ломоносов (1711-1765) — православный, но с деистическими тенденциями. Критиковал церковные злоупотребления, но не саму веру. Стремился примирить науку и религию.
Майкл Фарадей (1791-1867) — член протестантской секты сандиманиан (простые библейские христиане). Глубоко верующий, читал проповеди, вера влияла на его научную этику.
Томас Арнольд (1795-1842) — англиканский священник, историк, педагог. Директор школы Регби, реформатор образования. Ортодоксальный христианин.
Роберт Бойль (1627-1691) — протестант, глубоко верующий. Финансировал перевод Библии на языки миссий, писал теологические труды. Основатель Бойлевских лекций о христианской апологетике.
Николай Пирогов (1810-1881) — православный, но с критическим отношением к церковной бюрократии. Верил в нравственные идеалы христианства, занимался благотворительностью.
Общая тенденция: большинство были верующими, часто глубоко религиозными, но с разным отношением к церковным институтам. Многие видели науку как способ познать Божий замысел.
Православных только двое.
Галилео Галилей (1564-1642) — католик, но конфликтовал с Церковью из-за поддержки коперниканства. Верил, что Библия и наука не противоречат, если правильно толковать.
Исаак Ньютон (1643-1727) — протестант, но с неортодоксальными взглядами (отрицал Троицу, близок к арианству). Серьёзно изучал Библию, алхимию, теологию.
Луи Пастер (1822-1895) — католик, глубоко верующий. Известная фраза: "Немного науки отдаляет от Бога, много — приближает к Нему". Верил в гармонию науки и веры.
Блез Паскаль (1623-1662) — католик-янсенист, мистик. После мистического опыта ("огненная ночь") носил записку с собой о пережитом. Знаменитые "Мысли" о вере.
Михайло Ломоносов (1711-1765) — православный, но с деистическими тенденциями. Критиковал церковные злоупотребления, но не саму веру. Стремился примирить науку и религию.
Майкл Фарадей (1791-1867) — член протестантской секты сандиманиан (простые библейские христиане). Глубоко верующий, читал проповеди, вера влияла на его научную этику.
Томас Арнольд (1795-1842) — англиканский священник, историк, педагог. Директор школы Регби, реформатор образования. Ортодоксальный христианин.
Роберт Бойль (1627-1691) — протестант, глубоко верующий. Финансировал перевод Библии на языки миссий, писал теологические труды. Основатель Бойлевских лекций о христианской апологетике.
Николай Пирогов (1810-1881) — православный, но с критическим отношением к церковной бюрократии. Верил в нравственные идеалы христианства, занимался благотворительностью.
Общая тенденция: большинство были верующими, часто глубоко религиозными, но с разным отношением к церковным институтам. Многие видели науку как способ познать Божий замысел.
Православных только двое.
По Пифагору.
Понятия не имею, был ли такой человек, и его ли это теорема. Тут важно, что теорема доказывается независимо от её названия и авторства. Вы предлагаете этот же метод (метод независимого доказательства) применять и для Библейских текстов? Так какой же атеист будет против?
-----------------------
О посте и теме.
Если тема греховна, просто закройте её и всё.
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
Очень, знаете ли, как-то неприлично для Православного христианина использовать такой дешёвый приёмчик, как
избирательное цитирование: выбор только тех фрагментов, которые поддерживают нужную позицию, игнорируя противоречащие.
Я писал иначе:
Привяжите, пожалуйста, ваш пример — Откровение Иоанна Богослова — к контексту темы: Критерий истинности Священного Писания. Просто внятно изложите свою мысль в контексте темы.
Если вы не можете сделать это самостоятельно, попросите кого-нибудь.
Последнее редактирование:
Все еще интереснее, электронные деньги будут адресными, контроль сколько и чего ты можешь купить, а так же будут являться собственностью банка, который будет давать временно ими попользоваться, и который сможет устанавливать их срок годности.. это на случай того, если кто то решит поднакопить, или что тот продать, что бы жить вне системы...это монополия банка, который уже в принципе остался один, а в последствии одного человека, который сможет полностью контролировать мир...
Демонстрация их власти уже произошла, теперь хотят эту власть узаконить, а это процесс нескольких десятилетий, а может быть и нескольких лет
- Православный христианин
Светятся?
Тогда вопрос: а кто увидит это свечение? Любой человек? Грешник, богохульник или, что более часто случается, выдумщик или охотник за сенсацией?
Да и не нужно никаких свечений.
Толкования нужны потому что, святым открываются смысл сказанного, в принципе это и есть опытное познание. В процессе духовного очищения каждому христианину Бог открывается в Слове Святого Писания. В молитве -человек просит помощи, а в чтении Святого Писания - получает ответ. Толкование необходимо для того, что бы не впасть в прелесть, для сверки своего понимания. Мы уже об этом говорили.
Религия не нуждается в подтверждении, она первична, то есть была до науки
Про него в Писани сказано
Мозги у всех устроены одинаково, условия при которых открывается духовный мир разные... в принципе проникнуть в эти вещи достаточно легко, вернуть все назад будет трудно
Мнение большинства учёных сводится к тому, что мир сам по себе существовать не может, есть силы которые направляют его извне... Что касается веры, жизнь на земле, это короткий отрезок времени, в который человек должен сделать выбор, это место выбора, а не постоянного проживания... В этом месте выбора, есть все условия, что бы этот выбор состоялся...здесь все условия уравниваются, наука не может ни доказать Бога, ни Его опровергнуть... хотя и верующие стоят в более выгодной позиции,....есть способ как узнать, что Бог есть... способа, что бы узнать, что Его нет, не существует... В этом паритете мнений и проявляется выбор веры....выбрать веру, что Он есть, или веру, что Его нет
- Крещён в Православии
Я привёл лишь один из вариантов. Приведите другой, да и вообще нам с вами ничего не надо придумывать, надо просто назвать критерий. Если не знаете, спросите у своего знакомого батюшки. Если и батюшка не знает, тогда совсем всё как-то не складно складывается.))
По поводу "всяких": не возгордились ли вы в своей вере? Даже я, не искушённый в делах церковных, и то вижу, что чересчур пренебрежительно относитесь к тем, кого считаете грешником, богохульником и т.п. И почему вдруг нельзя узреть этот свет всем и всякому? Благодатный огонь доступен вообще всем, даже ёжикам.
-------------
Знаю-знаю... Жил, был Ориген, при жизни толковал и триста лет после смерти тоже всё было истолковано, потом — бац и все его толкования были обнулены.
Для науки такая ситуация вполне нормальна, а для религия недопустима, потому что Истина Слова Божьего не может меняться, как ветер в мае.
Для примера:
«В начале бе Слово, и Слово бе к Богу, и Бог бе Слово» (Ин. 1:1) в оригинале вместо "Слово" стоит "Логос":
«В начале бе Логос, и Логос бе к Богу, и Бог бе Логос»
последняя версия: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог»
Ну и как пишут некоторые "справочники": Следует учитывать, что существует множество вариантов перевода и толкования приведённой фразы, и её смысл может иметь разные интерпретации.
Лично у меня таких интерпретаций две — это просто для информации. Причём одна из них при субвокализации приводит к необычному чувственному эффекту, вторая же логично объясняет триединство Бытия, но не совпадает по смыслу с первой.
Я в этом и не оригинален, и не одинок. Так какая версия верна?
А здесь (Толкования на «В начале бе Слово ...») более, чем "несколько" толкований, и зачем так много, почему не хватает одного? Самое главное, что в предложенных толкованиях не видно никакой динамики, развития в понимании смысла, например, по аналогии с развитием понимания физической природы электрона.
Поэтому ваше замечание, что "Толкования нужны потому что, святым открываются смысл сказанного", как-то не вяжется с реальностью — каким был смысл в первых толкованиях, таким и остался до последнего.
------------------------
Да ладно)))
Наукой занимаются все живые организмы, накапливая, применяя и передавая жизненный опыт, религия же появилась в результате развития интеллекта до определённого уровня — у животных нет понятия Бог — это понятие доступно только человеку.
Итак, сначала появилось понятие Бога, потом возникла религия.
------------------------
Вы забываете последовательность "сказания" в Писании: сначала появился Огонь, потом это событие повторилось, потом после нескольких повторений было "задокументировано" в Писании. Если бы это событие было предсказано, например, в Ветхом завете, тогда бы это смотрелось иначе.
------------------------
Какое это имеет отношение к теме и вопросу "Критерий истинности Священного Писания"?
Есть Писание или нет его — сделал выбор и гуляй по этому выбору.
- Православный христианин
Евгений, могу объяснить вежливо, что хаять пророчества вообще неправильно, так как их много и провозглашены разными людьми. Возмущение моё вызвано тем обстоятельством, что есть среди них и такие, исполнение которых на наших глазах невозможно отрицать, например, внедренную в торговлю технику маркировки продуктов начертаниями разных видов, о чем Иоанн Богослов предупреждал всех 2000 лет назад.
Истину надо защищать в нашем мире, приходится.