Кто дал право церкви спасать наши души?

[Сергей 78]

Фундамент Церкви не БОГ и не ВЕРА, а как я выяснил БИБЛИЯ и все, что в ней изложено – главный закон всех Христиан! Чистота и безгрешность ее, чем или кем была обусловлена? Хочу предупредить сразу, что лигитивность Библии, высказанная кем-то и написанная в самой Библии меня устроить не может! Конституция это основной закон государства! И если в ней напишут, что она есть главный закон, она таковым не станет! Священность Конституции придает тот факт, что ее приняли Большинством народа этого государства на референдуме. А что придает Библии эту священность? Сама Библия? На Никейском соборе утвердили первый канонический ее вариант, но принят он был Большинством голосов небольшого количества людей далеко не святых. Как работают, наши Конституции написанные людьми мы знаем, но уверены ли Вы, что также не слаба и Библия, написанная людьми же! Давайте с Вами мы разберем именно этот вопрос!

Читать далее...

 

[Кирилл]

Фундамент Церкви не БОГ и не ВЕРА, а как я выяснил БИБЛИЯ и все, что в ней изложено – главный закон всех Христиан!

Сергей, уточнение. Где Вы выяснили, что Библия противоречит Богу и вере в Него?

 

[Сергей 78]

Зачем Вы удаляете мои сообщения? Это цензура? После этого Вы будете утверждать, что Церковь это не ограничение свободы духа? Если Вы не можете дать достойный ответ может его дадут другие люди?

 

[Сергей 78]

Кирилл! А где вы увидели слово "ПРОТИВОРЕЧИТ"? У Вас плохо со зрением?

 

[Кирилл]

Зачем Вы удаляете мои сообщения? Это цензура? После этого Вы будете утверждать, что Церковь это не ограничение свободы духа? Если Вы не можете дать достойный ответ может его дадут другие люди?

Сергей, не стоит нарушать Правила форума. Флуд (даже на религиозные темы) здесь не принят. Вы вываливаете несколько десятков сомнительных утверждений, зачем-то приписывая часть из них нам - христианам.
Давайте дискутировать последовательно, Вы задали вопрос про Библию, сначала обсудим его.

Кирилл! А где вы увидели слово "ПРОТИВОРЕЧИТ"? У Вас плохо со зрением?

Сергей, не раздражайтесь, оскорбления собеседника у нас не приняты.

Отвечаю. Вы написали: "Фундамент Церкви не БОГ и не ВЕРА, а как я выяснил БИБЛИЯ и все, что в ней изложено – главный закон всех Христиан!"
О каком непротиворечии может идти речь, если Вы противопоставляете Бога Библии?

 

[Сергей 78]

Трудно будет! Фундамент-основа, стены Церковь! Я не утверждаю, что Библия противоречит Богу. Я утверждаю, что основа Церкви - Библия! Поскольку любой вопрос о христианстве ведет к ответу цитатой из Библии! А ее лигитимность вызывает вопрос!

 

[Кирилл]

Я утверждаю, что основа Церкви - Библия!

На основании чего утверждаете? Аргументируйте Ваш тезис, пожалуйста.

Это не имеет ничего общего с вероучением Церкви.
Какой смысл приписывать другим собственный тезис, а затем его победно развенчивать?

Рекомендую осзнокомиться с разделом БИБЛИЯ.

 

[Сергей 78]

Вы смотрите на окружающий мир из клетки Церковного догматизма, и Ваше сознание заперто в нем, но я человек свободный от ограничений. Мой Дух ничем не скован, кроме ограничения моего сознания, которое я стараюсь расширять, и Бог мне в этом помогает! Вы же никогда несможете ответить на мои вопросы. Вы ни при каких обстоятельствах не признаете, что Библия не может быть Святым писанием, поскольку не все, что в ней описано правда! Дайте мне возможность разговаривать с людьми! Я задал вопрос священику! Ваши полномочия мне не понятны. Почему Ваше мнение должно быть для меня авторитетным не понимаю! Если вы будети меня кормить цитатами из библии, это не логично. Библия это истина потаму что это написано в Библии! Напоминает: " Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить! В. И. Ленин."

Цитата: "Поскольку любой вопрос о христианстве ведет к ответу цитатой из Библии!"

И Вы уводите меня от основного вопроса! ЛИГИТИМНОСТЬ БИБЛИИ! Вы пытаетесь закопать меня в словоблудие и религиозную шелуху!

 

[Полякова Анастасия Александровна]

Бррр... Сергей78, Вы сами себя закапываете, если смотреть со стороны. И других мотивов, кроме как намусорить на форуме у Вас и нет... И ответы на вопросы Вам не нужны.

 

[Кирилл]

Эта тема открыта для всех. Ваш вопрос священнику находится в очереди из двадцати других вопросов, запаситесь терпением.

 

[Евгений Ананьев]

И Вы уводите меня от основного вопроса! !

Сергей 78, Вопросы бывают закрытые, открытые, альтернативные. Вопрос должен быть поставлен четко для того, чтобы на него ответить. У Вас же все в куче: собственное рассуждение, несколько утверждений (которые, как Вам кажутся незыблемыми - на основании чего?), череда вопросов. С Вами хотят общаться, а вы настроены как-то негативно изначально.

 

[Кирилл]

И Вы уводите меня от основного вопроса! ЛИГИТИМНОСТЬ БИБЛИИ!

Под лигитимностью Вы понимаете истинность?

Прочтите эту книгу, она как раз об этом: Неоспоримые свидетельства. Джош Макдауэлл.

Ещё рекомендую рассказ человека, бывшего атеистом, который задался целью исследовать достоверность Св. Писания и изложенных в нём исторических событий: Б.И. Гладков. Толкования Евангелий.

 

[Андрей 72]

Вы кстати Сергей без всяких рассуждений о христианстве, Боге, Библии. Вот давайте рассмотрим ваши слова просто логически. Вы пишите:

Вы смотрите на окружающий мир из клетки Церковного догматизма, и Ваше сознание заперто в нем, но я человек свободный от ограничений. Мой Дух ничем не скован, кроме ограничения моего сознания, которое я стараюсь расширять, и Бог мне в этом помогает! Вы же никогда несможете ответить на мои вопросы."

У вас есть полная уверенность, что вам не могут ответить на ваши вопросы, но этой мысью вы уже ограничиваете свои рассуждения, а значит ваша оценка себя как человека "свободного от ограничений" и т.д. ошибочна. Хотя, если эту вашу мысль "одеть" на "кроме ограничения моего сознания", то может вас стоит и это ограничение своего сознания снять и предположить, "а может в их словах есть зерно правды?".

 

[Сергей 78]

Кириллу

Уважаемый Кирилл! Начал читать по Вашей ссылке! Вы сами-то читаете то, что советуете людям? Читаю о уникальности Библии, о том как ее преследуют, какая она уникальная (чего я не отрицаю), какая она целостная и много еще чего, НО В КОНЦЕ ГЛАВЫ. Цитата: «Всё вышеизложенное не доказывает, что Библия есть Слово Божье. Однако из него мне ясна её уникальность.» Далее раздел Достоверность и надежность. Цитата: «В этой части мы будем говорить не о Богодухновенности Писаний, а лишь об их исторической достоверности» Читаю далее. Заголовок. Проверка книг на принадлежность к новозаветному канону
На первой же страничке идет сноска на Библию. Как может служить доказательством целого ссылка на составную часть доказываемого? Ну, это же абсурд! Библия – святое писание потому, что это говорит Библия!
Выявил еще один момент меня заинтересовавший. Цитата: «Единственным, кто в Новом Завете облечён полной и независимой властью, является Бог".» Что я до Вас и пытаюсь донести! Зачем Вы обожествили Иисуса?
Я так и не смог дождаться от Вас развернутого, адекватного и исчерпывающего ответа на вопрос! Что мешает Вам дать мне такой ответ, чтоб у меня не возникло желание его оспаривать? Вместо этого Вы начали цепляться к словам, избегая сути вопроса! Вы ярко показали мне, какими путями Церковь избавляется от неудобных вопросов в Библии на протяжении всей ее тысячелетней истории. Удаление части текста или подмена ключевого слова, изменяющая смысл высказывания. При этом выпустить свое ТОЛКОВАНИЕ, далекое от оригинального. Это называется замыливание ответа, тактика мелкого фола! По-тихому увести человека от неудобной темы, вывести его из себя, свести разговор до уровня «дурак – сам дурак», объявить о невменяемости оппонента и закрыть тему! Я ВСЕ ПРЕКРАСНО ВИЖУ! Причина? У Вас нет достойного ответа. По сему у меня возникает ряд постулатов.
1. Опять встает вопрос о Вашей компетенции. И стоит ли продолжать разговор именно с Вами?
2. Невозможно в дальнейшем разговоре в качестве неоспоримого довода ссылаться на Библию т., к. ее легитимность Вами не установлена.
3. Не дождавшись какого-либо внятного ответа на вопросу №1 перейдем к вопросу №2
ЧТО ТАКОЕ БОГ?

Вы не правы я внимательно читаю данные ссылки! Но почему-то они не отвечают на мои вопросы, а либо подтверждают мою точку, либо вызывают новые! Я человек адекватный!

Андрей 72

По первому сообщению. Вы в очередной раз выхватили цитату не поняв целого.
По второму. Я задал конкретный вопрос. И вправе ожидать достойного ответа. Но проблема в том, что кругом льется вода, а ответа нет! Если я его где-то не увидел, процитируйте. По поводу зерна правды. Проблема-то в том и состоит, что вокруг зерна развелось много ШЕЛУХИ! Это и есть лейб-мотив моих сообщений и возмущений!

Меня не интересует вопрос церковного догматизма. У меня иной вопрос.

 

[Кирилл]

...Начал читать по Вашей ссылке! Вы сами-то читаете то, что советуете людям? Читаю о уникальности Библии, о том как ее преследуют, какая она уникальная (чего я не отрицаю), какая она целостная и много еще чего, НО В КОНЦЕ ГЛАВЫ. Цитата: «Всё вышеизложенное не доказывает, что Библия есть Слово Божье. Однако из него мне ясна её уникальность.»...

Дорогой Сергей, Вы привели слова, которые являются заключением ПЕРВОЙ главы. Всего в книге 15 глав.
Я Вам предложил для прочтения две книги. Вы делаете выводы по первой главе одной из книг и опять добавляете к нему множество личных размышлений. Пожалуйста, прочтите то, что я Вам посоветовал, хотя бы.
Почему ни в одной другой области человеческого опыта люди не делают столь легковесных и скоропалительных выводов, как в религии? Почему, даже не потрудившись пару дней над изучением первоисточников, уже горой сыпятся осуждения и разоблачения.
Меня тоже когда-то очень удивляло, что люди почему-то религиозны, но меня больше всего смущал вопрос: если они такие странные, то почему их большинство?

 

[Кирилл]

Единственный критерий истинности Библии - практическое, истинное Богопознание; мы не обожествляем текст как таковой. Текст - это путь к Богу, проверенный множеством людей.
Мы не просто читаем Библию, мы живём по Заповедям Бога, зафиксированным и показанным в её тексте.
Библия не самодостаточна, она инструмент, путь Богопознания, Богообщения.
У нас нет культа Библии, у нас есть культ личности Бога, т.к. Бог - это личность, Которая желает общения с каждым человеком.
Таким образом Церковь - это не общество хранителей раритетной книги, а сообщество людей, общающихся с Богом.

Бог всегда действовал в истории, в определённый исторический период воплотился для спасения падшего человечества, открыл нам путь спасения. Это зафиксировано в Библии.

Ещё один критерий. Человек не способен придумать такое высокое учение о Боге, которое содержится в Библии, нет учения сравнимого по высоте и чистоте с библейским.

Таким образом мы имеем высочайшее учение, опыт людей, последовавших ему и личный опыт Богообщения.

 

[Андрей 72]

Не в какой мере не писал вам, что вы не адекватный! Излишне горячий и к какой то мере категоричный, но и я такой бываю. Читать хорошо, но вы сами понимаете, что читать и рассудить (спросить Бога например "О чём они? а может я что не понимаю в их словах, то помоги понять." и т.д.) как бы поставив себя на позиции собеседника (или даже оппонента) это вещи не во всём общие. Тут ещё беда в том, что термины иной раз нужно уточная т.к. мы, вы, они бывает о в одни и те же слова вкладываем разный смысл.
У меня вот бывает "шторка" упадёт и уже не могу верно воспринять слова других, потом читаю и думаю, с чего это горячился, то... Помилуй Господи!
И потом Сергей если вы так ставите вопрос "Хочу предупредить сразу, что лигитивность Библии, высказанная кем-то и написанная в самой Библии меня устроить не может! ", то само наше рассуждение по этой теме должна быть отложена, до нашего разрешения от тела (смерти) и встречи с Богом. Или я вас не понял?
Вот атеисты говорят, докажите нам Бога, но Бог не дал нам возможности доказать Себя, но дал нам способность познать Его в душе, духе, сердце. И когда говоришь, атеисту, что доказать Бога сегодня я не могу, то он говорит "значит Бога нет", но вывод странный т.к. если я его спрошу "докажи, что Бога нет", то он этого не сделает т.к. я ему буду выдвигать почти его же аргументы. Ведь и наука часто исходит из предположений «предположим, что это так и тогда...», например теории возникновения вселенной, все они основаны, что в начале было "так то", но фактически доказать этого не возможно и получается например "теория взрыва" основана не на доказательстве, а на вере в "первичный взрыв" и т.д. Так и вопрос Библии не может основываться только на доказательствах фактах, например Евангелие от Луки, написал Лука или нет? Что бы это назвать доказательным фактом, нужно вернуться назад во времени и увидеть лично Луку пишущему Евангелие. Ссылка же на исторические сохранившиеся документы то же не есть 100% доказательство факта т.к. разве мы можем со 100% уверенностью говорить, что исторические документы опровергающие или подтверждающие написание Лукой Библии могут быть написаны лжецом или несведущим человеком или с описками и т.д. И то же самое можно говорить о любой книге. Есть ещё такое понятие «источники внушающие доверие», но опять же это есть предположение, а не доказательство.
Вот ещё например как я понимаю вы родились в 1978г. в такой то день, в такой то месяц, можно сказать что это факт, но на самом деле достаточных доказательств тому нет т.к. документы паспорт, в роддоме и т.д. могут быть с ошибкой, слова свидетелей вашего рождения я могу подвергнуть сомнению (уж, простите) и т.д. Что для меня будет исчерпывающим и неоспоримым доказательством? Только личное присутствие при факте.

 

[Сергей 78]

Евгению Ананьеву

Первое. Я не могу высказывать свои рассуждения и рассуждения? Вопросов может и многовато, но я задал ОДИН вопрос, остальные возникают попутно. Но проблема в том, что:
а) начинают обсуждать не вопросы, а пытаются уличить в чем-то меня;
б) вразумительных ответов я не вижу, подскажите.
Второе. Негатива в моих сообщениях нет. Меня Вы не раздрожаете. Мне забавно смотреть, как "овцы" забились в своем стойбище и боятся из него выйти. Я показываю путь. Выйди, посмотри там тавка зеленая, свежая, там светло и тепло. Нет! Лучше в полутемном сарайчике, с жестким сеном, но здесь тепло и безопасно! Может вызывает негатив когда меня пытаются захомутить и затощить в общее стадо. Конечно напрягает когда удаляют мои сообщения и сообщения других пользователей. Обрывают разговоры, а альтернативой служат ссылки на разного рода произведения, не отвечающие на вопрос или невнятный бубнеж.

Кирилл

Вы чего так боитесь моих рассуждений? Я не все прочитал, я в процессе!

 

[Андрей 72]

Сергей, я вас понял и давал ответ по Ленину, не в контексте всего вашего сообщения, а просто как бывший октябрёнок, пионер и комсомолец и нынешний христианин решил подтвердить верность этих слов о Ленине, только ранее они мыслилось в ином контексте, а сейчас в каком написал. Вот и получается коммунист и христианин могут согласиться на по букве написанного, но не на смысле...

 

[Константин П.В.]

...
Мне забавно смотреть, как "овцы" забились в своем стойбище и боятся из него выйти. Я показываю путь. Выйди, посмотри там тавка зеленая, свежая, там светло и тепло. Нет! Лучше в полутемном сарайчике, с жестким сеном, но здесь тепло и безопасно! Может вызывает негатив когда меня пытаются захомутить и затощить в общее стадо. Конечно напрягает когда удаляют мои сообщения и сообщения других пользователей. Обрывают разговоры, а альтернативой служат ссылки на разного рода произведения, не отвечающие на вопрос или невнятный бубнеж.

Да нет, мы себя в "сарайчике" не ощущаем. Я лично на своём опыте понял, что Библии нужно доверять. Как не ощутить, что она богодухновенна? Человечество не может само к ней прийти, но мозг наш в то же время её смысл понять может(!)
Убедившись, что книга написана при непосредственном участии Создателя (Новый Завет), просто неразумно сомневаться в легитимности и Ветхого.