Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Мертвые нас не видят и не слышат
- Автор темы Евгений Таб
- Дата начала
- Православный христианин
Евгений, вопрос для простого человека по началу кажется довольно затруднительным, но легко разрешается если подумать, что Господь управляет всем в этом мире и по Его воли может происходить всё, что Ему угодно.
Екклесиаст, безусловно, мудрец авторитетный, ну думаю, что и для него не всё было ясно.
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
А Вы считаете, что толкование может быть только то, которое даете Вы?
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Отчасти согласен с Вами.
Если верить в воскресение мертвых, то какой смысл слов Екклезиаста? Я раньше думал что встречусь с бабушкой, дедушкой, папой и расскажу им всё. Также думал, что они всё видят. Но теперь вижу, что по Екклизиасту это не так.
Вернее - по Соломону, сыну Давида... Это его произведение.
Мудрости Соломона приходили слушать другие правители.
42 Царица южная восстанет на суд с родом сим и осудит его, ибо она приходила от пределов земли послушать мудрости Соломоновой; и вот, здесь больше Соломона.
Думаю не стоит говорить о Соломоне так, как будто он написал что-то сомнительное (неясное).
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Этот вопрос мне?
«...Ибо кто приведет его посмотреть на то, что будет после него». Здесь речь не о будущей, загробной жизни человека, как в Еккл.3:21, а о том, что будет «после него», т. е. как сложится жизнь на земле после его смерти. Человек не должен обременять себя и отравлять доступные ему радости излишними беспокойными заботами о далеком будущем..."
https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_24/3
Я не один это вижу.
P.S. Понимаете, Библия не такая сложная книга, если ее не усложнять. Притчи требуют толкования. Иностранные слова требуют толкования. А простые - вот такие объяснения - ну чем они не понятны?
- Православный христианин
Если "доказательства" нужны из Библии то:"
- После сих слов, дней через восемь, взяв Петра, Иоанна и Иакова, взошел Он на гору помолиться.
- И когда молился, вид лица Его изменился, и одежда Его сделалась белою, блистающею.
- И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия;
- явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
- Петр же и бывшие с ним отягчены были сном; но, пробудившись, увидели славу Его и двух мужей, стоявших с Ним.
- И когда они отходили от Него, сказал Петр Иисусу: Наставник! хорошо нам здесь быть; сделаем три кущи: одну Тебе, одну Моисею и одну Илии, – не зная, чтó говорил."
Лопухин А.П.
И возвратится прах в землю, чем он и был; а дух возвратился к Богу, Который дал его
Тело и дух возвращаются к своему первоисточнику: тело возвращается в прах, каким оно и было (ср. Быт 3:19; Пс 103:29), а дух возвращается к Богу, Который дал его.
Это возвращение к Богу нельзя понимать в смысле уничтожения личного, самостоятельного существования духа, так как Екклезиаст ясно говорит о личном существовании человека и за гробом. Если в 3:21 он ставит скептический вопрос, имеет ли человек преимущество перед скотом, и восходит ли дух его вверх, то здесь на оба вопроса дается утвердительный ответ и, следовательно, признается продолжение личного существования человека и после смерти. Но, подобно другим священным мудрецам, Екклезиаст не мог представить более или менее полной жизни вне связи с телом, он не знал новозаветного учения о воскресении из мертвых и, потому, не мог возвыситься над обычным представлением о шеоле; он был еще далек от сознательной веры в блаженное состояние душ в общении с Богом."
Выскажу своё мнение насчёт того что проповедник-Екклезиаст это именно Соломон. Ещё в семинарии отец архимандрит высказывал сомнение, так как само повествование говорит о том что проповедник был под влиянием иных религий и писалось сие не во времена Давида и Соломона а намного позднее , так как чувствуется влияние иных философских доктрин.
Последнее редактирование:
- Православный христианин
Разумеется, это бесспорно, но он (Екклесиаст), не мог знать всей полноты этого вопроса, потому как не знал новозаветного учения о воскресении из мертвых.
В Ветхом Завете, была лишь надежда на приход Мессии. Знаю, говорит самарянка, «что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все»(Ин.4:25).
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Илия и Моисей - для чего явились и о чем говорили? В данном случае их явление - не доказывает что они узнали о том, что было после них (после вознесения Илии на небо и смерти Моисея). И уж тем более - что это доступно для всех людей.
Вопрос смежный возник - Илия и Моисей явились из Шеола?
Последнее редактирование:
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Уверены?...
Слова Иисуса:
31 А о воскресении мертвых не читали ли вы реченного вам Богом:
32 Я Бог Авраама, и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых.
...
Вы думаете Соломон не знал об этом?
Последнее редактирование:
Тогда не было бы смысла просить о чем то уже усопших святых, раз они нас не слышат. Но из практики, слышат и помогают... Тут скорее эта возможность даётся за полноту праведности, потому как иным покойным нет дела до ближних, то есть они сами не желают видеть родных или ближних... Они в своём мире, во власти своих страстей и фантазий.
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
В ветхозаветные времена просили? Например Ноя, Авраама? Илию и Еноха - просили?
Да и у святых, ведь, просить начинали не со дня смерти, а намноого позже.
А сам Бог - слышит, как думаете?
И, кстати, в моем первом сообщении речь шла не о святых. А просто о том - что я не понимаю почему так говорят про усопших. Давайте не будем менять тему. Святые - это отдельный разговор. Но 99% (если не больше) от общего количества людей - точно несвятые, чтобы о них говорили, что " они всё видят и слышат".
Последнее редактирование:
Конечно слышит, но тут интересный момент есть. Почему когда человек бывает сам чего-то просит, то просимое не исполняется, но обратись он с тем же к человеку с даром молитвы, исполняется... У праведников есть что-то, что имеет вес или цену перед Богом. Как думаете, что это?
Евгений Таб
Заблокирован
- Крещён в Православии
Наверно потому что:
16 Признавайтесь друг пред другом в проступках и молитесь друг за друга, чтобы исцелиться: много может усиленная молитва праведного.
Кому молится праведный? Или почему молятся не напрямую Богу, а святым?
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
Основываясь на Вашем толковании (такой уж «простой« книги в целом - Библии), беря только Книгу Екклесиаста, нельзя утверждать, что не видят и не слышат. Это Ваша точка зрения - ради Бога.
Вот Вам текст:
«В воспоминаниях священноисповедника Николая, митрополита Алма-Атинского и Казахстанского, есть следующий рассказ: Однажды Владыка, отвечая на вопрос, слышат ли умершие наши молитвы, сказал, что не только слышат, но и «сами за нас молятся. И даже больше того: видят нас, какие мы есть в глубине сердца нашего, и если мы живем благочестиво, то радуются, а если нерадиво живем, то печалятся и молятся о нас Богу. Связь наша с ними не прерывается, а лишь временно ослабляется». Затем Владыка рассказал случай, который подтверждал его слова.
Священник, отец Владимиру Страхов служил в одной из московских церквей. Окончив Литургию, он задержался в храме. Все молящиеся разошлись, оставался лишь он да псаломщик. Входит старушка, скромно, но чисто одетая, в темном платье, и обращается к священнику с просьбою пойти и причастить ее сына. Дает адрес: улицу, номер дома, номер квартиры, имя и фамилию этого сына. Священник обещает исполнить это сегодня же, берет Святые Дары и идет по указанному адресу. Поднимается по лестнице, звонит. Ему отворяет дверь человек интеллигентного вида, с бородкой, лет тридцати. Несколько удивленно смотрит на батюшку. «Что вам угодно?» — «Меня просили зайти по этому адресу приобщить больного». Тот удивляется еще больше. «Я живу здесь один, никого больных нет, и в священнике я не нуждаюсь!» Изумлен и священник. «Как же так? Ведь вот адрес: улица, номер дома, номер квартиры. Как Вас зовут?» Оказывается, и имя совпадает. «Позвольте все же войти к вам». — «Пожалуйста!» Входит батюшка, садится, рассказывает, что приходила старушка приглашать его, и во время своего рассказа поднимает глаза на стену и видит большой портрет этой самой старушки. «Да вот же она! Это она и приходила ко мне!» — восклицает он. «Помилуйте! — возражает хозяин квартиры. —Да это моя мать, она скончалась уже лет 15 тому назад!» Но священник продолжает утверждать, что именно ее он сегодня видел. Разговорились. Молодой человек оказался студентом Московского Университета, не причащался уже много лет. «Впрочем, раз Вы уже пришли сюда, и все это так загадочно, я готов исповедаться и причаститься», — решает он наконец. Исповедь была долгая, искренняя — можно сказать, за всю сознательную жизнь. С большим удовлетворением отпустил ему грехи священник и приобщил его Святых Тайн. Ушел он, а во время вечерни приходят сказать ему, что студент этот неожиданно скончался, и соседи пришли просить батюшку отслужить первую панихиду. Если бы мать не озаботилась из загробного мира о своем сыне, то он так и отошел бы в вечность, не приобщившись Святых Тайн».
Вы святому верите? Я верю.
И да - не гадайте о том, что Вам не открыто. Имеете точку зрения - пожалуйста. Но доказать Вы ничего не сможете, это и так понятно.
Вот Вам текст:
«В воспоминаниях священноисповедника Николая, митрополита Алма-Атинского и Казахстанского, есть следующий рассказ: Однажды Владыка, отвечая на вопрос, слышат ли умершие наши молитвы, сказал, что не только слышат, но и «сами за нас молятся. И даже больше того: видят нас, какие мы есть в глубине сердца нашего, и если мы живем благочестиво, то радуются, а если нерадиво живем, то печалятся и молятся о нас Богу. Связь наша с ними не прерывается, а лишь временно ослабляется». Затем Владыка рассказал случай, который подтверждал его слова.
Священник, отец Владимиру Страхов служил в одной из московских церквей. Окончив Литургию, он задержался в храме. Все молящиеся разошлись, оставался лишь он да псаломщик. Входит старушка, скромно, но чисто одетая, в темном платье, и обращается к священнику с просьбою пойти и причастить ее сына. Дает адрес: улицу, номер дома, номер квартиры, имя и фамилию этого сына. Священник обещает исполнить это сегодня же, берет Святые Дары и идет по указанному адресу. Поднимается по лестнице, звонит. Ему отворяет дверь человек интеллигентного вида, с бородкой, лет тридцати. Несколько удивленно смотрит на батюшку. «Что вам угодно?» — «Меня просили зайти по этому адресу приобщить больного». Тот удивляется еще больше. «Я живу здесь один, никого больных нет, и в священнике я не нуждаюсь!» Изумлен и священник. «Как же так? Ведь вот адрес: улица, номер дома, номер квартиры. Как Вас зовут?» Оказывается, и имя совпадает. «Позвольте все же войти к вам». — «Пожалуйста!» Входит батюшка, садится, рассказывает, что приходила старушка приглашать его, и во время своего рассказа поднимает глаза на стену и видит большой портрет этой самой старушки. «Да вот же она! Это она и приходила ко мне!» — восклицает он. «Помилуйте! — возражает хозяин квартиры. —Да это моя мать, она скончалась уже лет 15 тому назад!» Но священник продолжает утверждать, что именно ее он сегодня видел. Разговорились. Молодой человек оказался студентом Московского Университета, не причащался уже много лет. «Впрочем, раз Вы уже пришли сюда, и все это так загадочно, я готов исповедаться и причаститься», — решает он наконец. Исповедь была долгая, искренняя — можно сказать, за всю сознательную жизнь. С большим удовлетворением отпустил ему грехи священник и приобщил его Святых Тайн. Ушел он, а во время вечерни приходят сказать ему, что студент этот неожиданно скончался, и соседи пришли просить батюшку отслужить первую панихиду. Если бы мать не озаботилась из загробного мира о своем сыне, то он так и отошел бы в вечность, не приобщившись Святых Тайн».
Вы святому верите? Я верю.
И да - не гадайте о том, что Вам не открыто. Имеете точку зрения - пожалуйста. Но доказать Вы ничего не сможете, это и так понятно.
- Православный христианин
Немного ранее Христос обещает ученикам:"Говорю же вам истинно: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие."
Три ученика как наиболее подготовленные видят Царствие Небесное, слышат голос Отца и видят праведников которые имеют беседу с Богом. В Царствии Небесном нет времени и праведные находящиеся там через благодать Духа Святаго знают намного больше чем во время пребывания на Земле.
Что касается людей неправедных то по моему мнению любые действия их ограничены, так как грех в аду распространяться не может, зачастую святые говорят что души нечестивых как бы связаны, лишены света и общения что указывается термином мука вечная.
Согласно житию преподобного Макария Египетского:"Однажды преподобный Макарий шел по пустыне и, увидев лежавший на земле череп, спросил его: "Кто ты такой?" Череп отвечал: "Я был главным языческим жрецом. Когда ты, авва, молишься о находящихся в аде, мы получаем некоторое облегчение". Преподобный спросил: "Каковы эти мучения?" "Мы находимся в великом огне, - отвечал череп, - и не видим друг друга. Когда же ты молишься, мы начинаем немного видеть друг друга, и это служит нам некоторым утешением". Услышав такие слова, преподобный прослезился и спросил: "Есть ли мучения еще более жестокие?" Череп ответил: "Внизу, глубже нас, находятся те, которые познали Имя Божие, но отверглись Его и заповедей Его не соблюдали. Они терпят еще более тяжкие муки".
Алексей Шувалов
Заблокирован
- Крещён в Православии
Может на основании приведенного рассказа - стоит официально признать, что люди из загробного мира заботятся и могут приходить, помогать? Но рассказ рассказом, а в Библии вроде нет такого - чтобы родственники из загробного мира пришли и помогли.
Святой не сразу святым стал, и историю рассказывал, когда живым был...
Хотелось бы услышать консенсус патрум от отцов по вопросу общения умерших с живыми родственниками, дабы избежать частных мнений.
По приведенному рассказу, интересно было знать:
- время когда это всё происходило (30 лет, живет один в квартире, в Москве, студент... зная годы жизни священноисповедника Николая - есть определенные сомнения...)
- выводы врачей (если на то время уже проводили вскрытия)
Как бы не оказалась такая исповедь, за всю жизнь, без подготовки, - путем Анании и Сапфиры...
Борис Т
Супер-Модератор
- Православный христианин
Может Вы уже догадались, что в этом вопросе каждый человек решает сам для себя - верить или не верить.
Я думаю, что люди, встретившие вечность, и могут видеть нас, и слышат нас. Я верю, что когда я молюсь за кого-то, то человек это чувствует (уж не знаю, слышит ли).
Я не вижу оснований думать, что это не так.
Не думаю, что видят и слышат нас постоянно, но почему всемогущий Господь не может дать эту возможность душе человека?
Выискивать цитаты из Библии я не собираюсь, дабы Вам что-то доказать.
Я считаю, что этот вопрос на мое спасение не влияет. Так же, как и на Ваше.
Если кто-то не хочет в это верить (как и в приведенный рассказ) - ради Бога (как я уже и писал выше).
Я думаю, что люди, встретившие вечность, и могут видеть нас, и слышат нас. Я верю, что когда я молюсь за кого-то, то человек это чувствует (уж не знаю, слышит ли).
Я не вижу оснований думать, что это не так.
Не думаю, что видят и слышат нас постоянно, но почему всемогущий Господь не может дать эту возможность душе человека?
Выискивать цитаты из Библии я не собираюсь, дабы Вам что-то доказать.
Я считаю, что этот вопрос на мое спасение не влияет. Так же, как и на Ваше.
Если кто-то не хочет в это верить (как и в приведенный рассказ) - ради Бога (как я уже и писал выше).
Последнее редактирование:
Искренняя молитва за усопшего всегда приносит утешение или малую благость душе и душа та, всегда знает от кого пришёл привет. Знает и испытывает благодарность. Через это она приобщается к Благому, и укрепляет навык благодарегия, что даёт ей шанс на спасение. Что говорить о молитве всей церкви Христовой за эти несчастные души... Какие посылки они получают и как потом могут их использовать, эти Дары благодарений.
Алексей Шувалов
Заблокирован
- Крещён в Православии
Так нельзя среди братьев - один верит в то, что не слышат и не видят, а другой верит в то, что видят и слышат. А молятся вместе. Как-то не единодушно получается.
Богу возможно всё. Но если дать возможность видеть и слышать - слова Екклезиаста будут тщетны, вот почему.
То есть Вы считаете что нормально говорить о том, что видят и слышат, несмотря на слова Екклезиаста (части Библии)? Я, прочитав тему засомневался, потому что считаю, что закон есть закон - и в действиях, и в понимании. А неправильное понимание может привести к неправильным действиям.
Есть притча о богаче и Лазаре, где богач просит Авраама отправить в свой дом Лазаря для свидетельства перед братьями, чтобы поверили. Но Авраам ответил, что у них есть Моисей и пророки - пусть их слушают. Здесь несколько моментов:
- богач просит чтобы братья молились за него? нет
- богач видит что братья также беспечно живут? скорее - помнит, что они жили также.
- Моисей или пророки учили молиться за усопших? Хотя бы за Авраама (или Аврааму) Моисей молился?
Христос сломал эту неприступную "стену" ада. Это ещё одно проявление свободы от последствий греха. Человек волен в посмертии сам определять кого видеть, а кого нет... Это кстати удивительный момент, так как грешная душа воспринимает часто внутренние образы в окружающем, а святая видит суть...