- Крещён в Православии
Мне долго не дает покоя вопрос
- Автор темы Дмитрий45686908
- Дата начала
- Крещён в Православии
Здравствуйте
А кто соблюдает Тору? Сами евреи соблюдают Тору? Празднуют, например, Пасху с приготовлением пасхального ягнёнка? Нет, потому что у них уже давным-давно храма нет.
Если никто из иудеев не соблюдает Тору, то как вы от христиан можете хотеть чтобы они её соблюдали?
Это во-первых, а во-вторых Иисус сказал:
«Говорю же вам, что многие из других народов придут с востока и запада и возлягут на пиру с Авраамом, Исааком и Иаковом в Небесном Царстве. Сыны же Царства будут выброшены вон, во тьму, где будет плач и скрежет зубов.»
(От Матфея, 8 глава — Библия — Новый русский перевод)
Вопрос к вам: кто эти "многие из других народов"? Язычники, ставшими евреями через гиюр? Или язычники, угодившие Богу без того, чтобы стать евреями и соблюдать всю Тору?
А кто соблюдает Тору? Сами евреи соблюдают Тору? Празднуют, например, Пасху с приготовлением пасхального ягнёнка? Нет, потому что у них уже давным-давно храма нет.
Если никто из иудеев не соблюдает Тору, то как вы от христиан можете хотеть чтобы они её соблюдали?
Это во-первых, а во-вторых Иисус сказал:
«Говорю же вам, что многие из других народов придут с востока и запада и возлягут на пиру с Авраамом, Исааком и Иаковом в Небесном Царстве. Сыны же Царства будут выброшены вон, во тьму, где будет плач и скрежет зубов.»
(От Матфея, 8 глава — Библия — Новый русский перевод)
Вопрос к вам: кто эти "многие из других народов"? Язычники, ставшими евреями через гиюр? Или язычники, угодившие Богу без того, чтобы стать евреями и соблюдать всю Тору?
Последнее редактирование модератором:
- Православный христианин
Почему мы не соблюдаем законы Ветхого Завета? - Вопросы и Ответы
Это всё ещё для полемики с исламом, и да это два вопроса, просто тут можно задать только один вопрос в сутки, так что пожалуйста простите.
azbyka.ru
- Крещён в Православии
Ваш аргумент про пасхального ягнёнка не совсем корректен. Иудеи не приносят его именно потому, что они строго соблюдают Тору, которая запрещает жертвоприношения вне Храма. Это временная невозможность исполнить одну конкретную заповедь, а не отмена всего Закона.
Но как отсутствие Храма оправдывает нарушение тех заповедей, которые с Храмом вообще не связаны? Например, соблюдение субботы, запрет на свинину или обрезание. Иисус соблюдал их все, и Тора называет эти законы вечными. Христиане же просто решили их игнорировать. Если Иисус был предан Торе до конца, а вы называете её "устаревшей", то чьим именно учениям вы следуете? Разве отказ от образа жизни Христа в пользу упрощенных правил — это не путь против Христа?
- Православный христианин
А убийства детей в секторе Газа - это строгое соблюдение Торы?
- Крещён в Православии
Слушайте, я полностью порицаю их действия, а также не принимаю их религию и политику, но это к теме никак не относится. Мы говорим о христианах и ваше сообщение не ответ на вопрос
- Православный христианин
«Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым»
Фраза «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» взята из книги Деяний святых апостолов (глава 10, стих 15).
Это событие произошло в контексте видения апостола Петра. Он увидел, как с неба спускается сосуд, похожий на большое полотно, в котором находились разные животные — четвероногие, пресмыкающиеся и птицы. Голос с неба повелел Петру заколоть и съесть что-нибудь из этого, но Пётр, строгий последователь закона Моисея, отказался, сказав: «Нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого» (стих 14).
Второй раз раздался голос: «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (стих 15). Эти слова стали ключевым моментом, который изменил понимание ритуальной чистоты и единства человечества в христианском понимании.
Смысл этого откровения заключался в том, что Бог, по закону разделивший чистое и нечистое, очистил народы кровью Своего Сына. Это означало, что язычники, которых в видении символически представляли «нечистые» животные, теперь тоже получили очищение. Крестная смерть Христа стала жертвой, принесённой за весь мир — и за иудеев, и за язычников.
Таким образом, в новом Царстве Божием (Церкви Христовой) нет и не должно быть различия между иудеями и язычниками, чистым и нечистым — все одинаково очищены Кровью Агнца Божия Христа и достойны вступить в Его Царство.
Апостол Пётр позже в беседе с Корнилием (главным образом с точки зрения его отношения к язычникам) сказал: «Вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым» (стих 28).
Это видение стало важным шагом в преодолении разделения на «своих» и «чужих», преодолении барьеров между иудеями и язычниками.
Фраза «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» взята из книги Деяний святых апостолов (глава 10, стих 15).
Это событие произошло в контексте видения апостола Петра. Он увидел, как с неба спускается сосуд, похожий на большое полотно, в котором находились разные животные — четвероногие, пресмыкающиеся и птицы. Голос с неба повелел Петру заколоть и съесть что-нибудь из этого, но Пётр, строгий последователь закона Моисея, отказался, сказав: «Нет, Господи, я никогда не ел ничего скверного или нечистого» (стих 14).
Второй раз раздался голос: «Что Бог очистил, того ты не почитай нечистым» (стих 15). Эти слова стали ключевым моментом, который изменил понимание ритуальной чистоты и единства человечества в христианском понимании.
Смысл этого откровения заключался в том, что Бог, по закону разделивший чистое и нечистое, очистил народы кровью Своего Сына. Это означало, что язычники, которых в видении символически представляли «нечистые» животные, теперь тоже получили очищение. Крестная смерть Христа стала жертвой, принесённой за весь мир — и за иудеев, и за язычников.
Таким образом, в новом Царстве Божием (Церкви Христовой) нет и не должно быть различия между иудеями и язычниками, чистым и нечистым — все одинаково очищены Кровью Агнца Божия Христа и достойны вступить в Его Царство.
Апостол Пётр позже в беседе с Корнилием (главным образом с точки зрения его отношения к язычникам) сказал: «Вы знаете, что Иудею возбранено сообщаться или сближаться с иноплеменником; но мне Бог открыл, чтобы я не почитал ни одного человека скверным или нечистым» (стих 28).
Это видение стало важным шагом в преодолении разделения на «своих» и «чужих», преодолении барьеров между иудеями и язычниками.
Спасались исполнением закона (хотя невозможно было и те 1000 правил всяких формальных соблюдать, просто подход был такой, такой этап, необходимый тогда), а с приходом Иисуса Христа много чего кардинально изменилось!
Не могу все грамотно упомянуть, но в частности спасение теперь верой и стяжанием благодати Бога, благодаря Его жертве (а не моим надуманным заслугам в голодовках, "благотворительностях" и т.д). Хотя правил и сейчас хватает.
И иудаизм вообще то давно не ветхозаветный, совсем.
Не могу все грамотно упомянуть, но в частности спасение теперь верой и стяжанием благодати Бога, благодаря Его жертве (а не моим надуманным заслугам в голодовках, "благотворительностях" и т.д). Хотя правил и сейчас хватает.
И иудаизм вообще то давно не ветхозаветный, совсем.
- Крещён в Православии
Вы строите всё оправдание на видении Петра, но при этом игнорируете прямые слова самого Иисуса: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон... ни одна иота не прейдет из него" (Матфея 5:17-18). Получается парадокс: Иисус говорит, что закон вечен, а вы утверждаете, что сон его ученика этот закон отменил. Кто для вас больший авторитет?
Иисус за всю жизнь не съел ни одного куска свинины или другого нечистого мяса, оставаясь верным Торе до самой смерти. Если вы называете себя его последователями, но при этом нарушаете те самые законы, которые он защищал и соблюдал, то в чем именно заключается ваше "следование за Христом"?
Даже сам Петр в той же главе объясняет, что смысл видения был в принятии людей, а не в изменении диеты. Пытаясь оправдать нарушение Торы через это видение, вы не только противоречите Иисусу, но и искажаете слова самого апостола. Разве это не есть путь противления Христу, когда человеческие толкования ставятся выше вечного Слова Бога, которое Иисус пришел исполнить?
- Крещён в Православии
Ваш аргумент про "временный этап" звучит так, будто Бог сначала дал человечеству "демо-версию" закона, а потом передумал. Но Иисус прямо сказал, что он пришел исполнить закон, а не отменить его, и что ни одна буква из него не исчезнет (Матфея 5:18). Утверждая, что правила Торы были "формальностью", которую невозможно соблюдать, вы фактически называете образ жизни самого Иисуса бессмысленным трудом.
Удобно называть спасение "благодатью", чтобы оправдать отказ от тех заповедей, которые Иисус соблюдал всю жизнь. Но вера без дел мертва. Если ваша "вера" позволяет вам нарушать то, что Бог назвал вечным законом, то вы верите не в того Иисуса, который был иудеем и чтил Тору, а в какой-то свой, упрощенный вариант.
Вы говорите, что иудаизм стал другим, но он хотя бы пытается сохранить верность Слову Бога. Христианство же пошло по пути наименьшего сопротивления: объявило закон "этапом", а вместо следования за Христом в его делах (соблюдении воли Бога), выбрало просто "верить", что всё уже прощено. Разве не в этом и заключается суть антихристианства — подменить реальный путь и дела Христа удобной философией, которая противоречит всему, за что он стоял?
- Крещён в Православии
Забавно, что вы ссылаетесь на Иустина Философа, который считал заповеди Бога "наказанием". Если вы согласны с ним, то признаете, что ваш Бог наказывал своего "единородного сына" субботой и кашрутом всю его земную жизнь.
Вы говорите, что всё изменилось, но Иисус четко сказал: "Ни одна иота не прейдет из закона". Христиане же выкинули из закона целые главы. Если вы делаете ровно противоположное тому, что велел и делал Иисус, то ваше название "христиане" (последователи Христа) — это просто лингвистическая ошибка. По логике ваших же текстов, тот, кто меняет Божий закон и идет наперекор делам Христа, называется иначе. И это слово вы сами прекрасно знаете.
В конечном итоге , все эти аргументы были уже озвучены множество раз еще с первых веков, ничего нового вы не говорите.
Если вы не согласны с позицией православного христианства, начиная с апостола Павла - ну что ж поделать.
Мы верим что наша интерпиритация была дана нам Святым Духом. Если вы считаете что с первых веков Святой дух не вел церковь и все апостолы ошибались - наши позиции слишком разные, чтобы как то их совмещать
Если вы не согласны с позицией православного христианства, начиная с апостола Павла - ну что ж поделать.
Мы верим что наша интерпиритация была дана нам Святым Духом. Если вы считаете что с первых веков Святой дух не вел церковь и все апостолы ошибались - наши позиции слишком разные, чтобы как то их совмещать
- Крещён в Православии
То, что мои аргументы "старые", лишь доказывает, что за 2000 лет вы так и не смогли разрешить это противоречие. Вы ссылаетесь на Павла, но Иисус четко сказал, что ни одна буква из Торы не исчезнет, пока стоит этот мир.
Если позиция православия расходится со словами Иисуса, то это проблема православия, а не Иисуса. Вы выбрали следовать философии Павла, которая отменила законы, соблюдавшиеся Христом до самой смерти. Называть отказ от дел Христа "следованием за Христом" — это высшая степень лицемерия.
Если вы подменяете вечный закон Бога своими доктринами и идете наперекор образу жизни своего Учителя, то термин "антихристы" — это не оскорбление, а точное техническое описание вашей позиции.Я хочу следовать за Иисусом, но христианство требует от меня поклоняться ему, одновременно нарушая всё, что он велел соблюдать. Вы называете это "благодатью", но по факту это отступничество под маской благочестия. Нельзя быть христианином, идя по пути, который сам Христос назвал бы греховным.
- Православный христианин
Ну тогда вот Вам прямая цитата Самого Христа: «Не то, что входит в уста, оскверняет человека, но то, что выходит из уст, оскверняет человека» на это что скажете? будите спорить с Христом?
Во первых не сон а видение, а во вторых видение от Самого Бога!
Последнее редактирование:
- Крещён в Православии
я опираюсь именно на его ближайших современников — его брата Иакова и апостолов Петра и Иоанна, которые годами после его смерти продолжали строго соблюдать Тору. Это вы доверяете не современникам, а Павлу, который не знал Христа лично и создал свою систему вопреки образу жизни Иерусалимской общины.
- Крещён в Православии
Вы цитируете стих 11, но почему-то "забываете" прочитать стих 20, где Иисус сам подводит итог: "а есть неумытыми руками — не оскверняет человека". Весь спор шёл о гигиене, а не о меню. Иисус защищал закон Бога от человеческих выдумок фарисеев. Вы же используете его слова, чтобы сделать ровно обратное — выбросить закон Бога и заменить его своим удобным толкованием.
Если Иисус "отменил" кашрут этой фразой, то почему Пётр спустя годы клялся Богу, что никогда в жизни не ел ничего нечистого?
Но апостолы Петр и Иоанн во первых приняли Павла, и считали его легитимным апостолом.
И они присутсвовали вполне на Иерусалимском соборе - на котором и было принято решение.
Вот цитата из Деяний
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Пётр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас меня, чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святого, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, желая возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасёмся, как и они.
Деяния, 15 глава — Библия — Синодальный перевод: https://bible.by/syn/44/15/
Я не очень понимаю, считаете ли вы апостола Петра авторитетом или нет.
Тут все очень просто. Закон не совершенен и все лишь обличает грех, но также он и путеводитель ко Христу. История евреев в Ветхом Завете показывает нам что имея закон и богообщение, можно уклониться от закона в безумие.
Колено Вениаминово оказалось на грани полного уничтожения, — одна из самых мрачных и трагичных в Ветхом Завете. Является прямым следствием морального разложения, охватившего Израиль в те времена. И они имели Закон. И вопрос в самом себе, является ли закон путем ведущим ко спасению?
Колено Вениаминово оказалось на грани полного уничтожения, — одна из самых мрачных и трагичных в Ветхом Завете. Является прямым следствием морального разложения, охватившего Израиль в те времена. И они имели Закон. И вопрос в самом себе, является ли закон путем ведущим ко спасению?