Небольшой конфликт с верующим мусульманином

[Прометеус]

Это спорно, особенно в отношении Ислама.
Если мы изучаем ранние источники, то да, на слова не скупились (до X в.). Также отличались те кто были на расстоянии (/в безопасности), как прп. Максим Грек. Отношение резко меняется когда исламисты начали представлять серьёзную угрозу Византии. Как пример можно рассмотреть великолепную полемику императора Мануила II Палеолога, которая проходила в турецком плену: деликатно, мирно и ни одного грубого слова.

а мы сейчас в плену у мусульман?

 

[Максим Игоревич]

Мой совет: просто покидай ему доказательства того, что Коран - по сути плагиат Библии, христианских апокрифов, иудейских сказок и прочих текстов, которые уже были в 6 веке.

У Вас есть под рукой эти доказательства?

 

[Алексий Б.]

Есть такая поговорка: хочешь обидеть мусульманина - расскажи ему про ислам правду. Не обращай внимание, это защитная реакция. Их оскорбляет буквально все, например то, что ты не признаешь их "пророка" пророком. Мой совет: просто покидай ему доказательства того, что Коран - по сути плагиат Библии, христианских апокрифов, иудейских сказок и прочих текстов, которые уже были в 6 веке. Например имя "Иса" и его дела (например как Иса лепил из глины птичек а затем оживлял их) Коран скопировал с сирийского апокрифа.

Точно так же можно утверждать (и есть такие, кто утверждает), что еврейская книга Бытия скопирована с шумерского мифа о Гильгамеше. Ну правильно. Все народы более или менее сохраняли у себя одну и ту же концепцию сотворения. Иначе и быть не могло, так как все происходили от Адама. Могли только оформляться различные способы интерпретации происходивших событий. Тоже, разумеется, не абсолютно оригинальные. Факт не имеет смысла без интерпретации. Фактура и Ислама, Христианства и Иудаизма в целом совпадает. Интерпретация - разнится. Хотя, более поздняя имеет корни в более ранних. так и должно быть. Обвинения в "плагиате" здесь - от непонимания сути явления. От безверия, в конце концов.

 

[Дмитрий Осиянный]

Факт не имеет смысла без интерпретации. Фактура и Ислама, Христианства и Иудаизма в целом совпадает.

В том то и дело, что не совпадает. Факт не имеет смысла и без точного знания участников событий. В исламе, скажем, действующие лица и их характеры и истории описаны совершенно иначе, чем в Библии, даже не близко, похожи только имена. Поэтому до всех интерпретаций надо определиться, о ком идёт речь. Их Иса хотя и указан как пророк и Сын Божий, но его не распяли, и он не воскрес, и Богом они его не считают, его история совсем другая. Потому, скажем, притягивать за уши россказни о том, что их пророк Иса это наш Бог и Господь Иисус Христос, есть нелепейшая из затей и богохульство по своей сути. В то же время, их аргументация и возражения совершенно не принимают Библию в расчёт. Если бы была преемственность смыслов, она бы звучала прямыми сопоставлениями коранических текстов и библейских. А спорадическая похожесть некоторых моментов это не преемственность — истина частичной не бывает.

 

[Алексий Б.]

В том то и дело, что не совпадает. Факт не имеет смысла и без точного знания участников событий. В исламе, скажем, действующие лица и их характеры и истории описаны совершенно иначе, чем в Библии, даже не близко, похожи только имена. Поэтому до всех интерпретаций надо определиться, о ком идёт речь. Их Иса хотя и указан как пророк и Сын Божий, но его не распяли, и он не воскрес, и Богом они его не считают, его история совсем другая. Потому, скажем, притягивать за уши россказни о том, что их пророк Иса это наш Бог и Господь Иисус Христос, есть нелепейшая из затей и богохульство по своей сути. В то же время, их аргументация и возражения совершенно не принимают Библию в расчёт. Если бы была преемственность смыслов, она бы звучала прямыми сопоставлениями коранических текстов и библейских. А спорадическая похожесть некоторых моментов это не преемственность — истина частичной не бывает.

В целом совпадает - это не значит, что ничем не отличается. И отличается, в основном, там, где факты приходится подгонять под интерпретацию. Например, сказано "в целом совпадает". Но чтобы последующая отрицательная интерпретация выглядела последовательной, этот факт маленечко искажается и говорится "не совпадает". Не говорится "совпадает не в целом", потому что к такому случаю последующее рассуждение не привязывается. Но изложение факта переформулируется под последующее рассуждение.

 

[Сергей Шишкин]

Моё мнение: с мусульманами надо дружить, мы все живём в великой многонациональной России. Не обсуждать с мусульманами вопросы веры, обсуждать только то, что нас объединяет и сближает - любовь к великой России и к Путину лично. Моё мнение. Извиняюсь, наболело.

 

[Прометеус]

У Вас есть под рукой эти доказательства?

Доказательств полно. Апологеты давно ими пользуются. Например уже упомянутые мною глиняные птички и их оживление "Исой" -это так называемое "Евангелие детства" (христианский апокриф).

Так же очень много заимствований из талмудической Агады и даже из зороастризма (5-ти кратный намаз, 101 атрибут Бога). Кроме того очень много заимствований из апокрифов у ислама не только по линии самого Корана, но и по линии хадисов.

п.с.: что касается вашего аргумента, что христиане грубо отзывались об исламе, только если были в безопасности (в пример приводите св.Максима Грека), то что вы скажите о Иоанне Дамаскине, который жил в Сирии, при исламских халифах, и отзывался об исламе с насмешками:

Есть же еще и доныне усиливающаяся, вводя народ в заблуждение, вера измаильтян, являющаяся предтечей антихриста. Происходит она от Измаила, рожденного Авраамом от Агари, поэтому [приверженцы ее] именуются агарянами и измаильтянами. Сарацинами же (Σαρακνούς) их называют от «Σάρρασ κένους» из-за сказанного Агарью ангелу: «Σάρρα κενήν με ἀπέλυσεν» («Сарра отпустила меня пустой»)2.

Они служили идолам и поклонялись утренней звезде и Афродите, которую на своем языке называли Хабар, что значит «великая»3.

И вот до времени Ираклия4 сарацины явно служили идолам; от его же времени и до сих пор возник у них лжепророк, называемый Мухаммед (Μάμεδ), который случайно познакомился с Ветхим и Новым Заветом, сходным образом, говорят, общался с арианским монахом5, [после чего] составил собственную ересь. Под предлогом обращения народа к кажущемуся богопочитанию он распускает слух, будто ниспослано ему с неба от Бога писание. Написав же в своей книге некоторые достойные смеха положения, он передал ее им для почитания.
И многое другое достойное смеха измышляя в своей книге, [Мухаммед] кичится, что от Бога она ему ниспослана.
Этот Мухаммед, как уже было сказано, много вздорных басен составив, каждой из них дал название, например писание «Женщина»13, в котором законодательно устанавливает открыто брать четыре жены и, если кто может, тысячи [наложниц], сколько рука удержит, на низшем положении в отличие от четырех жен.
Также он сочинил писание «Корова»16 и некоторые другие речения, достойные смеха, которые, по причине их множества, я думаю, следует опустить.
?

Точно так же можно утверждать (и есть такие, кто утверждает), что еврейская книга Бытия скопирована с шумерского мифа о Гильгамеше.

Вы отрицаете, что в Коране и хадисах много плагиата с уже существующих в его время текстов? Которые совпадают не просто в самых общих чертах (как миф о Гильгамеше, где потоп устроили боги, потому что люди сильно шумели, а потом один из богов по собственной прихоти спас Утнапиштума, а не потому что последний был праведен), а в деталях?

 

[Алексий Б.]

Вы отрицаете, что в Коране и хадисах много плагиата с уже существующих в его время текстов? Которые совпадают не просто в самых общих чертах (как миф о Гильгамеше, где потоп устроили боги, потому что люди сильно шумели, а потом один из богов по собственной прихоти спас Утнапиштума, а не потому что последний был праведен), а в деталях?

Это нельзя называть плагиатом. Это общая человеческая история. Не чьё-то авторское произведение. Да, в язычестве она интерпретировалась по-своему. В свете ветхозаветного Откровения получила иную интерпретацию. А Боговоплощение раскрыла её смысл, как мы верим, полностью. Последнее Ислам отвергает, но предлагает своё видение тех же самых событий.

 

[Прометеус]

Это нельзя называть плагиатом. Это общая человеческая история. Не чьё-то авторское произведение. Да, в язычестве она интерпретировалась по-своему. В свете ветхозаветного Откровения получила иную интерпретацию. А Боговоплощение раскрыла её смысл, как мы верим, полностью. Последнее Ислам отвергает, но предлагает своё видение тех же самых событий.

Это никакая не "История" и тем более не "общечеловеческая". Это чистой воды плагиат. И таких историй кстати никогда не происходило с упомянутыми в Агаде персонажами ибо это все иудейские сказки, которые они сочиняли для своих детей, в виде якобы толкования Торы.

Общечеловеческая история - это Потоп.Во первых потому что он подтверждается косвенными данными науки. Во вторых, от плагиата он отличается тем, что совпадение идет на уровне очень общих знаменателей, а не в деталях, в Потопе Гильгамеша нет совпадения даже в именах: Ной не равно Утнапиштуму и даже близко не похоже.

 

[Алексий Б.]

Это никакая не "История" и тем более не "общечеловеческая". Это чистой воды плагиат. И таких историй кстати никогда не происходило с упомянутыми в Агаде персонажами ибо это все иудейские сказки, которые они сочиняли для своих детей, в виде якобы толкования Торы.

Общечеловеческая история - это Потоп.Во первых потому что он подтверждается косвенными данными науки. Во вторых, от плагиата он отличается тем, что совпадение идет на уровне очень общих знаменателей, а не в деталях, в Потопе Гильгамеша нет совпадения даже в именах: Ной не равно Утнапиштуму и даже близко не похоже.

Говорить, что нет общечеловеческой истории - всё равно, что утверждать, что не все произошли от Адама.

 

[Максим Игоревич]

Доказательств полно.

Меня интересуют Ваши наработки
Скиньте, я себе скачаю.

 

[Прометеус]

Говорить, что нет общечеловеческой истории - всё равно, что утверждать, что не все произошли от Адама.

а вы читать умеете? я сказал, что конкретно в этих историях из Агады нет никакой общечеловеческой истории. Это сочиненные рассказы евреев для своих детей, чтобы им легче было усваивать Тору. Или вы всерьез верите в говорящего петуха, Соломона и царицу Савскую со стеклянной комнатой и прочее? Тогда для вас и сказки Алладина - это документалка).

Некоторые особенности историй из Агады:

• Смешение времён и событий. В Агаде нередко смешиваются и перепутываются времена и события, лица одной эпохи приводятся в соприкосновение с фактами и лицами другой эпохи, несмотря на сотни лет, разделяющие их. Это делается для извлечения религиозной или этической сентенции.
• Использование сказочно-гиперболических элементов. В рассказах часто присутствуют чудеса, участвуют ангелы и тёмные силы.
• Герои. Героями агадических сказаний становились не только библейские персонажи, но и исторические лица более позднего периода (например, Александр Македонский, Гиркан, Агриппа II), а также еврейские законоучители и мудрецы I века до н. э. — III века н. э..
• Цель. Агада не стремится к исторической точности в деталях, её задача — вдохновить, дать нравственные уроки, помочь понять жизнь в целом с религиозной точки зрения.

Таким образом, истории из Агады можно охарактеризовать как многослойные произведения, в которых реальность и вымысел переплетаются, служа главной цели — передаче религиозных и этических идей.

Т.е. вот эти рассказы, где евреями специально были смешаны времена (эпохи), реальность (часто из реального там только сами имена персонажей) и вымысел и которые затем, почти слово в слово скопировал себе в Коран Мухаммед, вы не считаете заимствованием?

п.с.: а почему кстати вы так яростно защищаете Коран? Православный ли вы или под личиной православного скрывается мусульманин?

 

[Максим Игоревич]

Это никакая не "История" и тем более не "общечеловеческая". Это чистой воды плагиат. И таких историй кстати никогда не происходило с упомянутыми в Агаде персонажами ибо это все иудейские сказки, которые они сочиняли для своих детей, в виде якобы толкования Торы.

Общечеловеческая история - это Потоп.Во первых потому что он подтверждается косвенными данными науки. Во вторых, от плагиата он отличается тем, что совпадение идет на уровне очень общих знаменателей, а не в деталях, в Потопе Гильгамеша нет совпадения даже в именах: Ной не равно Утнапиштуму и даже близко не похоже.

Я долго думал что имеет в виду Алексий и пришёл к выводу что он исходит из миссионерской позиции что Ваш аргумент не уместен при диспуте с исламом. Для внутреннего диалога да, а для мусульман он ничего не значит. Почему? Потому что вопрос упирается в истинность Откровения, а до тех пор пока муслим не сомневается с ним нет смысла это обсуждать. Нужно раскачивать их по слабым местам: нравственный образ Мухаммеда в сравнении с Христом; факты подложности Корана и как итог достоверности повествования о Мухаммеде; факт того что в Коране указано доверять Библии.

 

[Прометеус]

Я долго думал что имеет в виду Алексий и пришёл к выводу что он исходит из миссионерской позиции что Ваш аргумент не уместен при диспуте с исламом. Для внутреннего диалога да, а для мусульман он ничего не значит. Почему? Потому что вопрос упирается в истинность Откровения, а до тех пор пока муслим не сомневается с ним нет смысла это обсуждать. Нужно раскачивать их по слабым местам: нравственный образ Мухаммеда в сравнении с Христом; факты подложности Корана и как итог достоверности повествования о Мухаммеде; факт того что в Коране указано доверять Библии.

Так аргумент о плагиате в Коране и хадисах как раз бьет по авторитету Корана как ниспосланной от Аллаха книге. Аллах же не двоечник, который списывает сказки близлежайших от арабов народов, он в состоянии придумать что то оригинальное. Ведь на оригинальность и неподражаемость Корана мусульмане упирают, когда доказывают его божественность. Этот аргумент не заменяет всю полемику с исламом, не заменяет собой раскрытие "пророка" как аморальной личности, а лишь дополняет ее. Проблема в том, что 99% мусульман не знают своей религии, ни разу не прочитали Коран даже в русском переводе. И важно до них донести, что в нем в действительности содержится и доказать это конкретикой. Автор поста выложил в тик ток ролик про плагиат в Коране, но видимо не было в том ролике конкретики или она приводилась без академического аппарата (без ссылок на доказательства, на труды, книги и прочее).

п.с.: напишите мне в личку, я скину вам, что у меня есть по этому поводу.

 

[Алексий Б.]

а вы читать умеете? я сказал, что конкретно в этих историях из Агады нет никакой общечеловеческой истории. Это сочиненные рассказы евреев для своих детей, чтобы им легче было усваивать Тору. Или вы всерьез верите в говорящего петуха, Соломона и царицу Савскую со стеклянной комнатой и прочее? Тогда для вас и сказки Алладина - это документалка).

Некоторые особенности историй из Агады:

• Смешение времён и событий. В Агаде нередко смешиваются и перепутываются времена и события, лица одной эпохи приводятся в соприкосновение с фактами и лицами другой эпохи, несмотря на сотни лет, разделяющие их. Это делается для извлечения религиозной или этической сентенции.
• Использование сказочно-гиперболических элементов. В рассказах часто присутствуют чудеса, участвуют ангелы и тёмные силы.
• Герои. Героями агадических сказаний становились не только библейские персонажи, но и исторические лица более позднего периода (например, Александр Македонский, Гиркан, Агриппа II), а также еврейские законоучители и мудрецы I века до н. э. — III века н. э..
• Цель. Агада не стремится к исторической точности в деталях, её задача — вдохновить, дать нравственные уроки, помочь понять жизнь в целом с религиозной точки зрения.

Таким образом, истории из Агады можно охарактеризовать как многослойные произведения, в которых реальность и вымысел переплетаются, служа главной цели — передаче религиозных и этических идей.

Т.е. вот эти рассказы, где евреями специально были смешаны времена (эпохи), реальность (часто из реального там только сами имена персонажей) и вымысел и которые затем, почти слово в слово скопировал себе в Коран Мухаммед, вы не считаете заимствованием?

п.с.: а почему кстати вы так яростно защищаете Коран? Православный ли вы или под личиной православного скрывается мусульманин?

Просто пропускаю то, что не имеет отношения к теме. Об Агаде речи не шло. А мифология народов Ближнего Востока в основных чертах совпадает. И эта самая мифология и может интерпретироваться с различных мировоззренческих позиций - языческой, ветхозаветной и новозаветной.

 

[Алексий Б.]

Я долго думал что имеет в виду Алексий и пришёл к выводу что он исходит из миссионерской позиции что Ваш аргумент не уместен при диспуте с исламом. Для внутреннего диалога да, а для мусульман он ничего не значит. Почему? Потому что вопрос упирается в истинность Откровения, а до тех пор пока муслим не сомневается с ним нет смысла это обсуждать. Нужно раскачивать их по слабым местам: нравственный образ Мухаммеда в сравнении с Христом; факты подложности Корана и как итог достоверности повествования о Мухаммеде; факт того что в Коране указано доверять Библии.

Да ну нет. И для внутрехристианского диалога этот аргумент неуместен. И в качестве составляющей личного мировоззрения верующего человека никуда не годится. Он заимствовал из атеизма, утверждающего, что это люди создали Бога, а не Бог создал людей.

 

[Прометеус]

Просто пропускаю то, что не имеет отношения к теме. Об Агаде речи не шло. А мифология народов Ближнего Востока в основных чертах совпадает. И эта самая мифология и может интерпретироваться с различных мировоззренческих позиций - языческой, ветхозаветной и новозаветной.

Да ну нет. И для внутрехристианского диалога этот аргумент неуместен. И в качестве составляющей личного мировоззрения верующего человека никуда не годится. Он заимствовал из атеизма, утверждающего, что это люди создали Бога, а не Бог создал людей.

вы по прежнему уворачиваетесь как уж на сковородке и пытаетесь растечья мыслью по древу. Мой изначальный аргумент как раз и был в том, что Коран это не просто плагиат с Библии, а плагиат именно различных апокрифов и мифов, которые были в ходу в 6-м веке и ранее в местности рядом с Аравией. Т.е. в этих сказках перемешана реальность с вымыслом (когда например реальному историческому персонажу Аврааму приписывают не бывшие в истории события, слова и деяния). А Магомет, как не знающий, как различить истину от лжи, просто что услышал от рассказчиков в пустыне, то ровно и записал в свой Коран почти слово в слово.

Магомет именно создал "бога Аллаха" ибо никакого божественного откровения он не получал и Коран не чудесен ибо является пересказом разных басен и небылиц древности. Или ты действительно веришь, что апокриф "Детство Иисуса" это документалка и Иисус действительно совершал в детстве бессмысленные чудеса, такие как оживление глиняных птичек?

п.с.: вы по прежнему выдаете в себе скрытого мусульманина.

 

[Алексий Б.]

вы по прежнему уворачиваетесь как уж на сковородке и пытаетесь растечья мыслью по древу. Мой изначальный аргумент как раз и был в том, что Коран это не просто плагиат с Библии, а плагиат именно различных апокрифов и мифов, которые были в ходу в 6-м веке и ранее в местности рядом с Аравией. Т.е. в этих сказках перемешана реальность с вымыслом (когда например реальному историческому персонажу Аврааму приписывают не бывшие в истории события, слова и деяния). А Магомет, как не знающий, как различить истину от лжи, просто что услышал от рассказчиков в пустыне, то ровно и записал в свой Коран почти слово в слово.

Магомет именно создал "бога Аллаха" ибо никакого божественного откровения он не получал и Коран не чудесен ибо является пересказом разных басен и небылиц древности. Или ты действительно веришь, что апокриф "Детство Иисуса" это документалка и Иисус действительно совершал в детстве бессмысленные чудеса, такие как оживление глиняных птичек?

п.с.: вы по прежнему выдаете в себе скрытого мусульманина.

Вот в чём дело. Разговоры о самом себе равно и о ком-либо меня не занимают. А беседа, по всей видимости, скатывается к этой увлекательнейшей теме. Это без меня. На эту тему пообщайтесь с кем-нибудь другим.

 

[Прометеус]

Вот в чём дело. Разговоры о самом себе равно и о ком-либо меня не занимают. А беседа, по всей видимости, скатывается к этой увлекательнейшей теме. Это без меня. На эту тему пообщайтесь с кем-нибудь другим.

Даже для меня, не мусульманина было большим открытием узнать, что Коран полон заимствований и не просто скопированных с Библии (это еще можно было понять), но Мухаммад заимствовал огромную часть Корана из апокрифических христианских (и не только) источников, несмотря на то, что они по природе своей вторичны и недостоверны и выдавал это за Истину открытую Аллахом. Вам самому не смешно с него? Вот прав. Иоанн Дамаскин находил басни Магомета "Достойными смеха".

Большое количество совпадений в коранических писаниях и христианских апокрифах показывает, что Коран не являлся произведением всеведущего Бога, а, скорее, был творчеством человека с ограниченными источниками информации.

Кроме того, не смотря на то, что Коран заявляет,что он написан на "ясном арабском", в нем полно заимствованных иностранных слов. Те же имена "Муса", "Иса" и т.д. являются еврейскими и на иврите каждое имя имеет перевод (значение, например Иешуа - Иегова спасает и т.д.), но в исламе эти имена ничего не означают, что не удивительно. Или например заимствованное из греческого слово "инджиль", ничего не означает на арабском, но с греческого Евангелие переводится как "Благая Весть". ВЫ и против этого будете спорить?

 

[Алексий Б.]

Даже для меня, не мусульманина было большим открытием узнать, что Коран полон заимствований и не просто скопированных с Библии (это еще можно было понять), но Мухаммад заимствовал огромную часть Корана из апокрифических христианских (и не только) источников, несмотря на то, что они по природе своей вторичны и недостоверны и выдавал это за Истину открытую Аллахом. Вам самому не смешно с него? Вот прав. Иоанн Дамаскин находил басни Магомета "Достойными смеха".

Большое количество совпадений в коранических писаниях и христианских апокрифах показывает, что Коран не являлся произведением всеведущего Бога, а, скорее, был творчеством человека с ограниченными источниками информации.

Кроме того, не смотря на то, что Коран заявляет,что он написан на "ясном арабском", в нем полно заимствованных иностранных слов. Те же имена "Муса", "Иса" и т.д. являются еврейскими и на иврите каждое имя имеет перевод (значение, например Иешуа - Иегова спасает и т.д.), но в исламе эти имена ничего не означают, что не удивительно. Или например заимствованное из греческого слово "инджиль", ничего не означает на арабском, но с греческого Евангелие переводится как "Благая Весть". ВЫ и против этого будете спорить?

Различного рода аллюзии к ранее существовавшим текстам или устному преданию - приём обычный и вполне законный, придающий вновь создаваемому тексту дополнительные планы. Использование аллюзий к иудейскому и христианскому преданию Кораном не должно вызывать удивления. Так как он возник из той же самой или родственной культурной среды. Известно, что Мухаммед, составляя своё мировоззрение, много путешествовал по Передней Азии, общаясь с носителями различных религиозных традиций. В том числе, по всей видимости, с христианскими еретиками, ссылавшимися из Римской империи на маргиналии или бежавшими туда от гонений. У которых и заимствовал порой весьма превратные представления о Христианстве.