Немыслимые муки Иисуса Христа

[Оксана-(Ксения)]

И хорошо что и Вы согласны и друге участники тоже. Хорошо бы когда все согласны и никаких холиварностей, а если про что необходимо поспорить, про то можно отложить на попозже.
Значит, про что мы? Вот эти человеческая природа и её воля. Воля человеческой природы не превозмогает неукорных страстей человеческой природы - такое уж у них соотношение. Для примера можно взять усталость. Пример неукоризненной страсть, которой человеческая воля не может сказать "запрещаю тебе" так что человек и не устанет. Крест физически не несется далее, если сильно устал. И тут хоть даже святой, обоженный человек, но всё-таки его человеческая воля не перезиливает неукорных страстей. Или боль - не скажешь ей "не боли", воле человеческой природы с неукорными страстями это не подчиняется. Таким образом боль (жажда, голод, усталось) - содержит страдательность человека, когда он претерпевает от неподконтрольного. И в этом Господь подобен нам - как и во всем, кроме греха. Природа человека не командует болью или голодом, если бы командовала, то это был бы уже не подобный нам.
Но мы не забываем, что природы у Христа две. Ведь к Него есть еще и Божественная. Вы может про волю этой Божественной природы, то есть про Божественную волю и говорили?

Я говорю про Одного Христа - всемогущего Бога и немощного человека ОДНОВРЕМЕННО. Я не разделяю Христа, чтобы говорить о том, что Христос человек молился Христу Богу или что Христос Бог воскресил Христа человека. Один Христос и потому Он, как пишет Иоанн Двмаскин, не молится Сам Себе и Сам о Себе говорит что имеет ВЛАСТЬ не только отдать, но и принять жизнь свою. Никакая человеческая воля не имеет власти природной принять жизнь после того как отдал человек жизнь. Да и отдать не имеет. Жизнь и смерть в руках Бога. Но человеческими устами Христос о Себе едином в двух природах это изрёк. ТЕЛО ЕГО ЖИВОТВОРЯЩЕ, потому как всегда, даже в гробу, было едино с божеством Его! На Кресте Бог! Люди распяли Бога! Всё наше спасение свершилось ТОЛЬКО ПОТОМУ что был распят именно всемогущий Бог и во ад спустился Бог, а не обычный человек!

 

[Виталич]

На самом деле те, кто считают что Христос добровольно пошёл на страдания но сами страдания для Него были вынужденными, как доя всех нас - пробил гвоздём руку - испытываешь боль хочешь ты того или нет - умаляют подвиг Христа. Он действительно мог запретить боли, а не как мы - не имеем власти над болью и потому именно чисто физиологически вынужденно её испытываем.

А есть тут те кто так считают? Ну ладно))))
Замечание полезное, так как действительно, чисто по человечески, если ты можешь в любой момент прекратить боль но терпишь - подвиг куда больший, чем если бы ты один раз решился и потом уже не властен прекратить страдания.
Это все полезно, помнить об абсолютной свободе , о "глубине" добровольности мук Христа, глубине просто недоступной обычному человеку, сверхестественной.

Но видите, как устроено мышление. Люди же не властны что-то изменить, они знают, что если пойдут на крест, "передумать" не получится. Поэтому для людей очень важно решиться , вот этот волевой момент.
И хотя терпеть действительно труднее, когда ты в любой момент можешь избавиться от мук, чем когда не властен, но вот решиться пойти на муки обычному человеку было бы легче, знай он, что в любую секунду властен муку прекратить, чудесным образом.
Вот и может показаться, что добровольность умаляет подвиг, " а вот и не такой же человек Он, как и мы, нам то решиться тяжело и страшно!" - как бы Вы развеяли подобные сомнения?
Тут полюбому нужен гефсиманский контекст, так как там Христос "решается", что же там произошло?
Кто посеял тот и развеивает, да.

 

[Оксана-(Ксения)]

А есть тут те кто так считают? Ну ладно))))
Замечание полезное, так как действительно, чисто по человечески, если ты можешь в любой момент прекратить боль но терпишь - подвиг куда больший, чем если бы ты один раз решился и потом уже не властен прекратить страдания.
Это все полезно, помнить об абсолютной свободе , о "глубине" добровольности мук Христа, глубине просто недоступной обычному человеку, сверхестественной.

Но видите, как устроено мышление. Люди же не властны что-то изменить, они знают, что если пойдут на крест, "передумать" не получится. Поэтому для людей очень важно решиться , вот этот волевой момент.
И хотя терпеть действительно труднее, когда ты в любой момент можешь избавиться от мук, чем когда не властен, но вот решиться пойти на муки обычному человеку было бы легче, знай он, что в любую секунду властен муку прекратить, чудесным образом.
Вот и может показаться, что добровольность умаляет подвиг, " а вот и не такой же человек Он, как и мы, нам то решиться тяжело и страшно!" - как бы Вы развеяли подобные сомнения?
Тут полюбому нужен гефсиманский контекст, так как там Христос "решается", что же там произошло?
Кто посеял тот и развеивает, да.

Виталич, вы очень хорошо определили и описали суть возражений собеседников на мои уточнения. Спасибо! Показали мне проблему с неожиданной для меня стороны.

Да, Сам Христос человеческой волей именно решается, имея в своей человеческой природе естественное отвержение смерти и страданий. И если вспомнить вопросответы св. Максима, то именно на Кресте Христос по человеческой своей природе одерживает верх именно над этим естественным доя твари страхом смерти и страданий. И в ТИПВ об этом тоже есть. Но при этом Он же знает что воскреснет, что Он своей же божественной силой воскресит Своё тело. Именно знает а не верит. И молитва - это обращение к Богу того кто не Бог. А Христос - лицо Троицы. И богооставленность Лица Троицы, понимаемая как богооставленность простого человека - это разделение Христа на Того кто Бог и того кто оставленный Богом человек.

По теме же изначально - муки Христа страшные, но апостолы испытали возможно и более страшные муки. Все кого зверски пытали когда либо испытывали не меньшие, возможно большие муки. Суть подвига Христа не в том чтобы измерять силу Его мук, описывая до мкдицинских деталей что от чего отрывается и т.д.. Это экзальтация, которую католики доводили до того что на руках и ногах проступали язвы, что якобы свидетельствовало о святости и о сопричастии страданиям Христа. То же самое что и разгорячение духовное у тех же католиков, но уже в отеошении страданий.

При этом суть - на Кресте Всесильный Бог и потому Его смерть - наше спасение - наша жизнь - просто теряется. Для меня лично гораздо более трагично именно то, что люди распяли, унизили, поругали всесильного Бога, дающего им жизнь, солнце над головой. И Бог смирил Себя!! Он позволил людям это всё сделать с Собой, и не только позволил людям, но и не препятствовал боли действовать в своём теле, опытно познав боль, которую терпят люди в пытках или в иных обстоятельствах.

 

[Вячеслав60]

Слёзы и молчание. https://rutube.ru/video/cc5ab1b84fc44041cbf1c54b1d261283/

 

[Оксана-(Ксения)]

Слёзы и молчание. https://rutube.ru/video/cc5ab1b84fc44041cbf1c54b1d261283/

Страсти апостольские. Слёзы и молчание. Однако только Христовы страсти спасительны и чудесны.

 

[Вера 7]

Опять не поняла что вы хотели мне показать этими всеми ссылками.

но Вы же дали ссылку о молитве без всякого пояснения. для чего? надо было уточнить..

К теме они не относятся? Начните с себя, со своего объяснения. Как понять было, для чего Вы давали свои ссылки.. И, скажите, что не по теме, сказано?

 

[Оксана-(Ксения)]

но Вы же дали ссылку о молитве без всякого пояснения. для чего? надо было уточнить..

Я это сделала ТОЛЬКО потому что вы дали ссылку, процитировав моё сообщение, без каких то уточнений и пояснений. Поэтому - вопрос « для чего» - не ко мне а к вам.) Посмотрите хронологию сообщений.

К теме они не относятся? Начните с себя, со своего объяснения. Как понять было, для чего Вы давали свои ссылки.. И, скажите, что не по теме, сказано?

Вот, поясните про себя « для чего» вы так сделали вот тут, дав ссылку без пояснений и без ответа на мой вопрос к вам:

Немыслимые муки Иисуса Христа

Вообще претензия не по делу. Зесь описано тление, и формально нет утверждения, будто Христос был рабом тления. Формально нет. Но реакция на моё замечание « по вашему выходит он уже и не страдал вовсе?» - говорит сама за себя. Само такое описание априори говорит о том, что смерть Христа...

azbyka.ru

 

[Вера 7]

Я это сделала ТОЛЬКО потому что вы дали ссылку, процитировав моё сообщение, без каких то уточнений и пояснений. Поэтому - вопрос « для чего» - не ко мне а к вам.) Посмотрите хронологию сообщений.

Вот, поясните про себя « для чего» вы так сделали вот тут:

Немыслимые муки Иисуса Христа

Вообще претензия не по делу. Зесь описано тление, и формально нет утверждения, будто Христос был рабом тления. Формально нет. Но реакция на моё замечание « по вашему выходит он уже и не страдал вовсе?» - говорит сама за себя. Само такое описание априори говорит о том, что смерть Христа...

azbyka.ru

Оксана, не запутывайте.. День Распятия, что-то должна ещё и ещё объяснять.. Мира и добра, спасения души.
Господь да вразумит нас!

 

[Вера 7]

"Самый страшный день": Величайшая трагедия и горечь Великой Пятницы — отец Андрей Ткачёв

В этот день хочется только молчать и молиться. Забыть всю житейскую суету и погрузиться в скорбное настроение Великой Пятницы. Когда не совершается Литургия, но все богослужения посвящены воспоминанию Страстей Господних. Пути Христа на Голгофу, Его Распятия, Крестной смерти, снятия с Креста тела Спа

rutube.ru

❗️Самый страшный день в году. Мы его убили. Он на кресте. Великая пятница

Поговорим о главном за день. Это самый страшный день в году. Нашего Господа бьют. Его заставили нести крест после целой ночи пыток. Ему надели на голову терновый венец и били палкой по голове. Эти шипы пробивают кожу и могут пробить даже череп. Он не может нести крест, спотыкается, падает. Тогда ему

rutube.ru

 

[КириллМ]

На Кресте Бог! Люди распяли Бога! Всё наше спасение свершилось ТОЛЬКО ПОТОМУ что был распят именно всемогущий Бог и во ад спустился Бог, а не обычный человек!

Простите, но в такой формулировке - при чем же здесь мы. Распяли люди Бога и спасение человеков совершилось - эвона что. Потому Святым Духом и говорят отцы и богословы о Богочеовеке. На кресте распят и воскрес Богочеловек - потому свершилось спасение других человеков.
Без воплощения в человечестве, непосредственно, лишено было бы смысла говорить о нахождении Бога где-то, так как Бог везде, и не мог бы Бог без воплощения умирать и воскресать. Рождение Богочеловека открыло эти возможности, смерть и воскресение Его их реализовали на деле. Говоря о Богочеловеке, отмечают Его две природы, а следовательно и две воли. И тут нет разделения, как нет разделения когда говорят, что у кого-либо две руки. У нас две руки, а у Богочеловека - две природы, следовательно и две воли. На двух волях настаивал и прп. Максим, с этим связано и его исповедничество. Воля человеческая, как воля человеческой природы_со_неукорными_страстями (написал соединенно чтобы показать особенность природы) не превозмогает неукорные страсти, оставаясь в рамках своей природы. Поэтому страдания человеческие во всей полноте испытывал Господь. И муки Его были действительно немыслимыми - ещё и потому что мучился не простой человек, а Богочеловек. Нам по сути дела немыслимо двуприродное, так как мы сами одноприродны. Про квантовую суперпозицию больше понимаем, чем про две природы одной Ипостаси. Громождение мыслей про это - сомнительный путь, так как в норме свыше открывают, а не сами намысливаем. А уместно наше сопереживание Ему на кресте, речь не идёт об экзальтации, и не о том, что Бог якобы в чём-то имеет нужду. Нам как разбойникам, оказавшимся с мохнатыми и искаженными рожами вокруг распятого безгрешного Христа, во всем подобного нам, кроме греха, не всегда удастся помыслить неведомое двуприродное, но есть возможность понимать мучения человеческой природы. Господь о смерти Лазаря и о его сродниках прослезился, сочувствие естественно в человеческой природе. Господь сказал, что Он - Путь и Дверь, вот что открывается сегодня как шаг этого Пути. Простит ли он нас человеков греховно распинавших, толком понять умом не готовых, мало близких сердцем?

 

[Оксана-(Ксения)]

Как лев бывает страшен не только тогда, когда бодрствует, но и когда спит, так и Христос был грозен не только до Креста, но и на самом Кресте, и в самой смерти; и тогда Он совершал великие чудеса, помрачая солнце, расторгая камни, потрясая землю, раздирая завесу, устрашая жену Пилата, обличая Иуду... (свт. Иоанн Златоуст, 46, 17-18).

Простите, но в такой формулировке - при чем же здесь мы.

Такая формулировка употреблена мной в силу контекста бывших тут сообщений. Конечно Бон ни страдать ни распятым быть не может, если Он только Бог. Поэтому дальнейшие рассуждения о том что мы тут ни при чём уже не могут иметь если у меня, из за формулировки, вы читаете что Христос только Бог.
Безусловно Христо Богочеловек.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Дорогие мои, странный спор происходит. Никто не отрицает Божественную природу Христа, даже несмотря на описание физических и моральных Его страданий. Страдает Его человеческая природа, которую можем понять, но о Божественной имеем смутное представление. Поэтому вспоминаем физические страдания, ибо хоть так можем немного усвоить жертву Христову. Никакой католической экзальтации в этом нет.

Тело Иисуса как Сына Девы Марии – земное, с присущим Ему и воли человеческой, которая полностью подчинилась воле Божьей. А Дух в Нем Бога Отца, волю которого Христос исполняет не потому что жаждет испытать физическую боль (ее Он так же страшится и не хочет), но потому что во всем послушен Отцу! хоть как Человек, хоть как Сын Божий.

Кому же Господь молится на кресте? Конечно же Отцу от имени всех спасаемых людей, от лица всего человечества. На крест вознесены наши грехи и болезни, именно их вместе с чел. телом взял на Себя Иисус Христос. Боже, почему Ты оставил Меня! – кричит не Господь, а все человечество, подверженное смерти! Жало смерти – это безбожие, ибо когда Бог оставляет нас (мы от Него отказываемся), наступает смерть.

 

[Оксана-(Ксения)]

Поэтому вспоминаем физические страдания, ибо хоть так можем немного усвоить жертву Христову. Никакой католической экзальтации в этом нет.

Воспоминаниями страданий Христа жертва Христова не усваивается. Она усваивается сораспятием со Христом. Легко ужасаться муками Христа. Трудно подражать Ему - трудно взойти самим на Его Крест. Но без этого нашего собственного сораспятия не может быть и нашего одесную Отца сидения с Ним. Воскреснуть то все воскреснем телами.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Воспоминаниями страданий Христа жертва Христова не усваивается. Она усваивается сораспятием со Христом. Легко ужасаться муками Христа. Трудно подражать Ему - трудно взойти самим на Его Крест. Но без этого нашего собственного сораспятия не может быть и нашего одесную Отца сидения с Ним. Воскреснуть то все воскреснем телами.

Иногда воспоминания мук "усваивается" Его жертва и приводит к покаянию. Что по-вашему значит "сораспятие"? Сораспятие - это отказ от своей воли и послушание воли Божьей. Это когда мы распинаем в себе ветхого человека - нашу "самость", отказываемся от своих желаний ради Христа, поступая по Духу Божьему, а не самоудовлетворяя своим хотелкам. Яркий пример тому ни только Христос, но и Дева Мария, а так же некоторые святые... Сораспятие - мало кому по-силам, но нам, благодаря Господу, доступно покаяние и Причастие - соединение с Духом Божьим.

 

[Оксана-(Ксения)]

Иногда воспоминания мук "усваивается" Его жертва и приводит к покаянию. Что по-вашему значит "сораспятие"? Сораспятие - это отказ от своей воли и послушание воли Божьей. Это когда мы распинаем в себе ветхого человека - нашу "самость", отказываемся от своих желаний ради Христа, поступая по Духу Божьему, а не самоудовлетворяя своим хотелкам.

Татьяна, воспоминание мук раз в год, а потом весь год говорить о том что мы должны непрестанно радоваться жизни, фактически, уверяя что православие - это вера радости, любви и т.д. - звучит как то не убедительно.

Если нас поставить перед выбором - на крест страшных мучений пойти ради веры, со словами « да Будет воля Твоя», или взятку кому дать лишь бы « чашу эту мимо пронесли», то что выберем? А если это нашего сына хотят на крест отправить, но есть возможность взятку дать?

Ужас не в том что другие распяли, причиняли боль Христу, а ужас в том что мы рассматривая Его страдания считаем себя сопричастными этим страданиям только потому что эти зверства вызывают у нас ужас, а кинематограф намеренно утрирует эту жестокость чтобы посильней надавить на нашу чувственность. Да, фильм достигает поставленной задачи. И мы плачем, как плакали если бы это не Бог был, а любой добрый человек, зверски замученный. Плачем и в самом плаче чувствуем некое удовлетворение собой, сострадающего и отделяющего себя от тех предателей и палачей. Выходит такая масса сопричастных Его страданиям из кинозала, выкидывая коробки из под попкорн между делом. И каждый думает - чур меня. Да, именно « чур меня», так как природа человека страшится страданий и мук. А Христос, не только имел в себе этот естественный страх, но и знал от младенчества своего всё что будет с Ним, знал какие жуткие страдания Он испытает, потому как ум Его - ум соединённый с умом божественным и знает всё.

Смотрите, уже сегодня мы не сильно будем сокрушаться вчерашним. Понесём куличи святить, шум, гам, суета, весело, улыбки. А сегодня Христос ещё во гробе и плащаница в храме рядом. И будем потом на форуме писать о любви, делая как бы не столь важным вот это сораспятие… Будем упирать на радостную весть о спасении и что мы спасены и должны радоваться. А наше сораспятие… оно куда то на второй план отойдёт до нового поста через год.

 

[Татьяна - люблю Бога]

Татьяна, воспоминание мук раз в год, а потом весь год говорить о том что мы должны непрестанно радоваться жизни, фактически, уверяя что православие - это вера радости, любви и т.д. - звучит как то не убедительно.

Оксана, одно другому не помеха. Есть время собирать камни, а есть - разбрасывать. Нам заповедано с плачущими плакать, с веселящимися веселиться.

Если нас поставить перед выбором - на крест страшных мучений пойти ради веры, со словами « да Будет воля Твоя», или взятку кому дать лишь бы « чашу эту мимо пронесли», то что выберем? А если это нашего сына хотят на крест отправить, но есть возможность взятку дать?

И не раз ставили, и поступали по-разному, смотря каким духом исполнен человек...

Ужас не в том что другие распяли, причиняли боль Христу, а ужас в том что мы рассматривая Его страдания считаем себя сопричастными этим страданиям только потому что эти зверства вызывают у нас ужас, а кинематограф намеренно утрирует эту жестокость чтобы посильней надавить на нашу чувственность. Да, фильм достигает поставленной задачи. И мы плачем, как плакали если бы это не Бог был, а любой добрый человек, зверски замученный. Плачем и в самом плаче чувствуем некое удовлетворение собой, сострадающего и отделяющего себя от тех предателей и палачей. Выходит такая масса сопричастных Его страданиям из кинозала, выкидывая коробки из под попкорн между делом. И каждый думает - чур меня. Да, именно « чур меня», так как природа человека страшится страданий и мук. А Христос, не только имел в себе этот естественный страх, но и знал от младенчества своего всё что будет с Ним, знал какие жуткие страдания Он испытает, потому как ум Его - ум соединённый с умом божественным и знает всё.

Вообще-то, если вспомнить прообраз жертвы, когда приносили за грехи животных, то именно этот смысл (обвинить себя в смерти невинного агнца) и был заложен изначально. Не ужаснется ли человек, видя мучения, возможно устыдится, покается, может станет меньше грешить. Наши души и сердца очерствели, поэтому хотя бы чувственность (сочувствие) проявить...

Да, кто-то вместе с выброшенной коробкой от поп-корна все забудет, отщепит себя от тех событий, как вы пишите, но иногда зерно падает и на благодатную почву. Господь, даруя нам свободу от греха, избавляет от страха (от чур-меня). Например, те же апостолы. А так вы верно сказали, что без Бога наша природа страшится страданий - это естественно, и не удивляет. Страшится даже там, где нет страха.

Смотрите, уже сегодня мы не сильно будем сокрушаться вчерашним. Понесём куличи святить, шум, гам, суета, весело, улыбки. А сегодня Христос ещё во гробе и плащаница в храме рядом. И будем потом на форуме писать о любви, делая как бы не столь важным вот это сораспятие… Будем упирать на радостную весть о спасении и что мы спасены и должны радоваться. А наше сораспятие… оно куда то на второй план отойдёт до нового поста через год.

Никто не настаивает на том, чтобы всегда представлять муки Христа, что напоминает экзальтацию католическую. На каждый день хватит своей заботы. Сегодня скорбим, а завтра славим и радуемся победе. А вот "сораспятие" по-православному имеет иное значение (чит. пост выше), а не то, о чем написали вы.

Оксана, по большому счету мы спорим ни о чем. Переливаем из пустого в порожнее. И знаем, что каждый останется при своем мнении. Давайте прекратим эту полемику. Желаю вам встретить Пасху с любовью, которую имеете ко Христу, и от Христа (Св. Духа) независимо от познаний, ибо любовь - это главное, чем бы мы ее не пробуждали.

 

[Оксана-(Ксения)]

ХРИСТОС ВОСКРЕС!