- Православный христианин
Это лишь подтверждает тот факт, что мы не способны нашим слабеньким умом постичь всю грандиозность Божьего замысла.
Ноев ковчег это миф?
- Автор темы Александр246
- Дата начала
- Статус
- атеист
Высыхание водоемов.
Раз не собираются, значит, они и так достаточно приспособлены. И кто сказал, что они не эволюционируют?
Вот они и вымирают, если не смогли приспособиться.
Отсутствие доказательства самого Бога.
Видимо, потому, что в теорию эволюции вложен куда больший труд, чем в теории похудения.
И не дает никаких подробностей данного процесса. Просто потому, что раньше о них понятия не имели.
- атеист
Тут как раз все просто. Это с нашей точки они вредители. Это у нас они вызвают болезни. А сами по себе они безвредны, а в своей экологической нише могут быть даже полезны (так, насекомые - это пища для птиц и насекомоядных животных).
- Православный христианин
Если мы будем измерять истинность теорий временем, вложенным в их написание, то самым истинным окажется, как ни крути, Священное Писание, создававшееся на протяжении нескольких тысячелетий!
Нет. Просто потому, что эти частности не важны для спасения людей.
- атеист
Обещал критику - обещание выполняю.
Итак...
1. Допустим, что семена некоторых растений могли сохраниться на неких "плавающих коврах" из других растений. Однако чем все же питались травоядные и плодоядные животные сразу после того, как вышли из ковчега? Взяли еду с собой? Или доедали то, что осталось (если что-то осталось), пока не выросли растения? Но деревьям нужны года и десятки лет, чтобы начать давать плоды.
2. По состоянию на 2015 год было известно 390 тысяч видов растений. Отбросим растения, растущие под водой (водоросли - 30 тысяч видов без учета того, что водоросли пресных водоемов не могут расти в солёной воде). Итак, 360 тысяч видов должны были выжить на "плавающих коврах" или в виде семян.
А есть еще грибы. На данный момент описано 100 тысяч их видов, а общее количество видов, по оценкам биологов, может достигать 1,5 миллионов (ежегодно открывается около 800 видов грибов, в основном микроскопических, о которых Ной понятия не имел). Все они тоже должны были выжить на "плавающих коврах" или в виде спор.
3. Фраза "Бог создал определённое количество родов животных со способностью изменяться в определённых пределах" означает, что эволюция возможна, несмотря на многочисленные попытки креационистов, к которым относится автор, ее отрицать. Особенно, если "сотвореный род" может быть на уровне целого семейства. Иначе как все существующие ныне представители рода лошади, включающий несколько видов собственно лошадей, несколько видов зебр, ослов и куланов, произошли от "некоторого лошадеподобного существа", а все виды крупного рогатого скота от "первобытного быка"? Шах и мат, креационисты.
4. Во времена, когда писался Ветхий завет, не было биологической классификации животных по видам, родам, семействам и т.д. Такая классификация появилась лишь в 18 веке, несмотря на то, что ее основы были заложены еще Аристотелем (Аристотель не вводил разбивку на семейства, рода и виды). Поэтому говорить, что род в Бытии соответствует биологическому роду, некорректно. Так что 16000 особей - оценка весьма сомнительная.
5. Автор говорит, что рода могут "изменяться в определённых пределах". В каких пределах? К каким различиям могут привести эти изменения? Так, в семейство кошачьих входят и львы, и тигры, и рыси, и наши домашние кошки (и все они, по логике автора, произошли от 2 особей единого предка), а в семейство псовых входят волки, собаки, лисы и песцы. Еще раз да здравствует эволюция.
6 Размер клеток 50х50х30см дан, видимо, под "средний размер животного", который, как говорит автор, "был примерно с небольшую крысу". Это крайне ошибочная оценка, учитывая, что "около 11% животных были несколько больше овцы". Две овцы, даже ягнята, не поместятся в такую клетку. Кстати, слова "несколько больше" означает "ненамного больше", поэтому в эти 11 процентов не вписываются такие животных как слоны, жирафы, носороги, бегемоты, медведи, львы, тигры, лоси и огромное множество других. Видимо, автор всё-таки хотел сказать, что всего 11 процентов животных превышают размерами овцу.
А еще автор забыл про динозавров-гигантов: сейсмозавры, апатозавры, диплодоки, стегозавры, спинозавры, тиранозавры, тарбозавры и другие. Во времена, когда писалась книга Бытия, о них не знали, но сейчас от них просто так не отвертеться.
Поэтому расчет общего объема клеток для животных приходится признать ошибочным. Реальный объем был гораздо больше.
7. Нам предлагают поверить, что из двух особей, вышедших из ковчега и дошедших до места обитания, вырос целый род, а то и семейство животных. Это нелепо. Одна из двух особей, а то и обе могли умереть во время плавания, которое длилось больше года (точнее, 393 дня, а в качестве животных, живущих меньше года, можно привести мышей, некоторых хамелеонов, насекомых). Одна из особей могла умереть от болезни. Одна из особей могла погибнуть после высадки (от высадившихся вслед хищников, например). Наконец, потомству этих двух особей пришлось бы спариваться друг с другом, что привело бы к вырождению.
8. Грузоподъёмность судна 10000 тонн. Объем 43500 кубометров.
Согласно статье, 9,4% объема отведено на воду, что составляет 4089 кубометров. Уменьшать объем воды нельзя, т.к. неизвестно, можно было ли пополнять запасы. Кубометр воды весит 1 тонну. Из 10000 допустимых тонн почти 4100 было занято водой.
15% объема, отведённого под еду, составляет 6525 кубометров.
Кубометр прессованного сена весит 100-250 килограмм в зависимости от способа и плотности трамбовки. Возьмем по минимуму - 100 (на радость креационистам), т.к. вряд ли в те времена трамбовали машинами. Значит, вес сена составил бы 652,5 тонны.
Корове нужно 10-14 килограмм сена в день. Значит, на 393 дня потопа паре коров нужно как минимум 7,8 тонн сена. Снизим эту оценку до 7 тонн, учитывая, что "мы говорим об экстренной ситуации, а не о роскошном круизе".
Такое животное, как слон, потребляет 250 килограмм пищи в день и 100-150 литров воды. Снизим до 200. На 393 дня паре слонов нужно 157 тонн сена. Т.е. четверть всего сена уйдет на одних только слонов.
Бегемоту нужно 60-80 килограмм в день (снизим до 50, получим итог почти 40 тонн). Жирафу 30 килограмм. Лошади 13-18 килограмм и не менее 40 литров воды. Расход посчитайте сами.
Ладно, предположим, что в ковчеге находились не взрослые особи, а детеныши, которым нужно было меньше пищи.
Но как быть с динозаврами? Взрослому брахиозавру, по подсчётам палеонтологов, нужно было 1500 килограмм (полторы тонны) еды в день. Пусть детёныш ест в 3 раза меньше - 500 килограмм в день. На пару одних только брахиозавровиков ушло бы 393 тонны сена (снизим до 350) за весь период плавания. Больше половины запасов сена. При том, что брахиозавр - не самый крупный травоядный динозавр. А есть и другие животные, которых тоже надо было кормить. Неудивительно, что динозавры вымерли. От недоедания, видимо.
Но не все могут есть сено. Хищникам нужно мясо, которое гораздо тяжелее спрессованного сена. Кубометр мяса без костей весит 900-1100 килограмм (в зависимости от вида мяса и жирности). Ладно, вряд ли Ной занимался заготовкой чистого мяса. Складывал убитые туши. Туша взрослого быка может весить до 800 килограмм, в быке 60 процентов мяса или около 500 килограмм. Льву в зоопарке нужно 5-7 килограмм мяса в день. Паре львов на 393 дня плавания нужно 4 тонны. Паре львят... ну, пусть 2 тонны.
Сколько мяса нужно самому известному хищнику всех времен - тиранозавру - я не нашел.
Или хищникам скармливали умерших животных? Тех же динозавров, например.
Птицы тоже не едят ни сено. Им нужно зерно. К тому же, сам автор говорит: "вероятно, Ной кормил скот в основном зерном". В основном, заметьте. Т.е. зерна было очень много. Больше сена.
Но зерно гораздо тяжелее сена. Кубометр зерна весит 400-770 килограмм в зависимости от вида зерна (легче всего овес, тяжелее всего пшеница). Пусть зерно занимало 60 процентов объема (3915 кубометров), а сено 40 процентов (2610 кубометров). Тогда сено весило бы 261 тонну, а зерно не меньше 1566 тонн. Минимальный общий вес 1827 тонн.
Если уменьшать объем сена и зерна и добавлять мясо, общий вес будет еще больше.
К чему все эти числа. Да к тому, что не хватило бы еды на всех животных в таком длительном плавании. Или его общий вес превысил бы грузоподъёмность судна.
Также остается проблема сохранности корма и воды в свежем виде в течение столь длительного периода времени.
9. Учесть ежесуточный вес производимых отходов трудно. Но общий вес животных, корма, воды и отходов не должен превышать грузоподъёмности судна, иначе оно просто утонет.
Конечно, по мере плавания корма и воды становилось все меньше, что уменьшало вес судна или хотя бы компенсировало вес отходов.
Подстилки для животных, если они действительно были, тоже давали дополнительный вес, пусть и небольшой.
10. Под конец хочется порекомендовать автору простой способ убедить всех неверующих: самостоятельно построить ковчег, заселить его животными, загрузить пищей и водой, отправиться в плавание на 393 дня и экспериментально доказать состоятельность своих гипотез (а заодно и истории о ковчеге). Как Тур Хейердал, который доплыл до Полинезии на плоту и пересек Атлантику на тростниковой лодке и тем самым убедил всех скептиков в возможности данного мероприятия. Дерзайте, дорогой доктор наук. Ведь практика - критерий истины.
- атеист
Несколько тысячелетий? Это кто ж его столько писал?
И не имели. Поэтому, как я уже много раз говорил, нечего лезть в область, которую не знаешь.
Ладно, это к теме не относится.
- Православный христианин
- агностик
"– Бог создал весь мир, это абсолютно логично!
– Но зачем же он тогда создал X, Y, Z?
– Это лишь подтверждает, что мы неспособны это постичь!"
Браво, Олег, просто браво.
- Православный христианин
Вы не согласны с тем, что мы не в состоянии постичь все?"– Бог создал весь мир, это абсолютно логично!
– Но зачем же он тогда создал X, Y, Z?
– Это лишь подтверждает, что мы неспособны это постичь!"
Браво, Олег, просто браво.
Тогда скажите, как получилось, что куча молекул вдруг стала живой?
Заранее прошу, если вдруг Вам придёт в голову ссылаться на исследования "британских ученых", сразу дайте знать об успешных опытах синтеза жизни в пробирке...
- атеист
Не вдруг, а в соответствии с определенными законами химии и биологии.
Откуда происходит это вдруг я понимаю. Из Бытия, где Бог все творит в одно мгновение. Вот и к ученым претензия: подавай все вдруг и сразу.
- Православный христианин
Бог по определению Всемогущ.
А ученый, если на то не будет Воли Божьей, и кучи дерьма сотворить не сумеет.
А Вы их сравниваете...
- Православный христианин
По благословлению Божию, человек был князем - властелином Земли.
Быт.1:28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими [и над зверями,] и над птицами небесными, [и над всяким скотом, и над всею землею,] и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
Но человек пал и утратил свое достоинство. Если говорить образно, то Земля пошла за своим властелином.
Быт.3:17 Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;
Быт.3:18 терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою;
Как мы читаем, то Земля изменилась. Изменилась Земля не в сторону удобства для жизни человека, отсюда и сложности для жизни во всем их разнообразии.
- агностик
Удивительная тема, очень жаль что её перестали обсуждать. Хотя обсуждение к сожалению зашло в область эволюции видов, а это не играет никакой критической роли в том существовал Ноев ковчег или нет. Я бы предложил спуститься с этих научных высот к более приземлённым и доступным большинству идеям. Самая первая и самая простая заключается вот в чём: на Земле нет и никогда не было столько воды, чтобы мировой океан подошел даже к подножию Арарата, и уж тем более безумно утверждать что вода могла покрыть вершину этой горы. Далее, довольно широко известный факт: пресноводные рыбы погибают в солёной воде. Если бы всемирный потоп произошел пресноводных рыб не должно было остаться вообще из-за смешения соленых вод морей и океанов с пресными. Ну и один из самых сильных аргументов за мифичность Ноева ковчега состоит в том, что корни истории восходят к Шумеро-аккадской мифологии потопа. Эпос о Гильгамеше написан в XVIII—XVII вв до н.э., за несколько веков до написания Ветхого Завета и зарождения Иудаизма. Сказание об Утнапиштиме, часть Эпоса, которая во множестве деталей была скопирована авторами Библии, считают даже более ранним отдельным произведением которое было в последствии включено в текст Эпоса. Подобное заимствование и присваивание другой культуры или обычаев, если кто не в курсе, называются религиозный синкретизм, оно широко распространено во всех мировых религиях.
- Православный христианин
Почему скопировано?
Былины передавались изустно и отражали реальные исторические события, почему шумеры не могли сохранить ПАМЯТЬ о Ное?
- агностик
Потому что в Сказании об Утнапиштиме главный герой не Ной, а Утнапиштим. Там нет Яхве, но за то есть бог Энлиль и бог Энки на ряду с другими богами. Вы верите в Энлиля и Энки? Полагаю, что нет.
- Православный христианин
Вы пропустили тезис о мифологизации (позднейшей) действительных событий.
- агностик
Я не увидел этот тезис в вашем сообщении даже перечитав его, но предположим. Давайте соберем имеющуюся информацию вместе, у нас есть два произведения: Сказание об Утнапиштиме в Эпосе о Гильгамеше и потоп Ноя в Ветхом Завете. Более раннее произведение, Эпос, написано в XVIII—XVII вв до н.э. Спустя сотни лет, в XIII в. до н.э. появляется Ветхий Завет. Предположим всемирный потоп — быль. Следовательно порядок событий следующий: происходит настоящий всемирный потоп(? в. до н.э.). Затем, по мотивам устного пересказа настоящего всемирного потопа формируется Шумеро-аккадский миф о потопе с шумерскими богами и шумерскими именами персонажей(XVIII—XVII вв до н.э.). В таком виде мифа искаженная быль существует сотни лет до тех пор пока не возникает Ветхий Завет, местами крайне точно повторяющий шумерский источник(настолько точно, что историки не подвергают заимствование сомнению), но на этот раз с иудейскими именами и иудейскими богами. В результате мифологизированный потоп перестаёт быть мифом и становится былью. И это спустя не менее 500-400 лет после событий всемирного потопа, во времена когда писать и читать умеют единицы, а люди живут в среднем по 30-35 лет, то есть возможность того, что очевидцы выжили равно нулю. Пока что отставим в сторону, что для подобного развития событий такое невероятное сообщество как шумерская цивилизация со всеми их городами и технологиями зародилась буквально на следующий день после окончания всемирного потопа. Скажите, я правильно понял вашу интерпретацию событий?
- Православный христианин
Вы не в курсе, что Ной жил свыше 900 лет? А именно, 950? После потопа он жил достаточно долго, чтобы свидетельствовать о нем своим потомкам.
- Православный христианин
Григорий, недооцениваете людей "неписьменных":
КАЛЕВАЛА:
Руны обычно пели два певца, которые садились друг напротив друга, брались за руки и начинали петь вместе, раскачиваясь из стороны в сторону, взад и вперед. После последней строки каждого стиха "главный" сказитель умолкает и обдумывает следующий стих, и его "помощник" повторяет стих самостоятельно еще раз.
В Карелии существовали целые роды певцов рун, которые передавали знание из поколения в поколение.
МАНАС:
Из манасчи конца 19 и начала 20 вв. выделяются две фигуры. Сагымбай Орозбаков (1867-1930), относившийся к нарынской школе, был поначалу ырчи, выступал на пирах и празднествах, но, увидев, по его собственному выражению, «знаменательный сон», стал джомокчу. С его слов сделана первая полная запись Манаса - около 250 тысяч стихов (работа началась в 1922). Его вариант эпоса отличается масштабными батальными сценами и яркой образностью. Характерно, что певец называет свои имя и фамилию в каждом цикле.
Саякбай Каралаев (1894-1970), представитель каракольской школы, знал наизусть всю эпическую трилогию, куда входят Манас, Семетей, Сейтек, факт чрезвычайно редкий. С его слов записаны все части эпоса (работа началась в 1931). Как вспоминает С.Липкин, он исполнял Манас каждый раз по-новому.
- агностик
Знал. Именно для такого комментария я и упомянул мысль о зарождении шумерской цивилации на следующий день после потопа. 400-500 лет это невозможная цифра. В реальности речь идёт о тысячелетиях.
- Статус