А должен так писать? Зачем?
То на что Вы обращаете внимание - это и важно. Святой нигде не пишет о том что тело в аду не будет нестрадательно, но обращает внимание на тайну которая известна только Богу. Свт. Василий, свт. Златоуст, прп. Исаак Сирин писали о том что муки адские будут иметь и духовное [психологическое] измерение, но никто из отцов не утверждал что тело однозначно не будет иметь участия в муках души, в муках всего человека.
Должен. Они любили писать и не давали нам повода для личных размышлений на темы которые сокрыты от нас Богом.
Участвовать в муках и страдать от мук - это разные смыслы и состояния.
Т.е. Вы настаиваете на том что можете ставить точку в вопросах о которых умалчивает Церковное сознание? Недогматизированное учение о сущности адских мук для Вас как бы догматизировано и ясно, Вы можете прямо писать как правильно, досказывая т.о. за отцами?
Это Вы настаиваете, чтобы я так настаивал.
Это Ваше озвученное понимание вопроса: "Потому что тела не будут вещественными и подвержены старданиям от внешних воздействий", так?
Вы пишите что своё мнение обосновываете словами "ТИПВ" ("Точное изложение православной веры", прп. Иоанн Дамаскин), но почему тогда Вы пишите однозначно "тела не будут вещественными и подвержены старданиям от внешних воздействий", а прп. Иоанн Дамаскин "огнь вечный, не вещественный, каков огонь, находящийся у нас, но такой, о каком может знать Бог". Из слов преподобного я вижу: во-первых, что он не отрицает вещественных страданий воскрешённого тела; во-вторых, что он оставляет нюансы темы сущности адовых страданий в тайну Божию. Преподобный не говорит более чем знает из чего мы делаем вывод что он проявляет смирение перед молчанием Бога.
Максим, мне это бестолковый спор не интересен. Извините. Вы не согласны с моим пониманием, а я не согласен с Вашим. Мы обменялись мнениями. Предлагаю на этом закончить. Я не хочу убеждать Вас в чем-то, но и сам не принимаю Ваши слова как некое общее правильное мнение.
Вы смешали два понятия и два вопроса. Сначала вы спрашиваете все ли в новых телах воскреснут, а потом вдруг переходите на душу и спрашиваете будет ли она во тьме и так и не воскреснет?
Незнаю что Вы имеете ввиду под словом смешением. Задал вполне здравый вопрос )
Первого вопроса в старт топике нет. И я ответить на него не могу, знаю лишь что окончательный Суд будет когда все воскреснут. До этого, как писали отцы, над душой совершается некий частный суд и участь её может меняться по молитвам церкви.
То есть нераскаявшие грешники получат полноту воздаяния по делам своим уже в новых телах?
Это душа, зная уже приговор, мучается в ожидании уже известного приговора, наверное нет больше муки чем ожидать в любой миг такой исход. Тут даже не понятно что мучительнее, это ожидание может длиться миллиарды лет... Теоретически, святые отцы говорят нам, что крещенные грешные души можно отмолить всем миром (не очень сильно грешные).
Теперь обретает смысл молитвы за упокоившего крещенного, спс
После разделения с телом душа попадает в место предуготованное ей по делам и вере и испытывает часть переживаний /ощущений что приличны этому месту (радость/страдание). После Суда человек уже с телом и душой будет полностью испытывать приличные своему месту качества.
Да, спасённые /осуждённые будут в Раю /аду в телах и радоваться /стратать в телах.
Я кстати не знаю богословского объяснения молитвы за усопших. Берётся исключительно на веру. Что конечно не плохо.
Вроде отцы писали что в усопшем должно быть то, что делает такую молитву за него действенной. Типа было стремление Богу угодить, да воли не хватило в этом стремлении и тут - там не то натворил. И как бы молитва за него тут этот недостаток восполняет. Но если нет этого задатка в усопшем - нет и к чему прибавиться молитве за него.
На днях слышал у прот. Кирилла Иванова вариант что молитва христианина как бе одевает душу усопшего в броню и тем самым помогает спастись. Как бы то ни было, но ситуация странная: человек просит квинтэссенцию и источник милости - Бога, о милости, как будто человек более милостив, чем Бог. Если развивать эту мысль, то мы попадаем в тупики, с одной стороны окажется что Бог должен всех спасти, т.к. милостив, а с другой что будут неспасённые потому что за них не молились и Бог вероятно их проглядел. В общем проще об это просто не думать.
Это важная мысль при рассуждении на тему сущности мучений в аду, но речь скорее о том будут ли действительно холодные и палящие обители, места с режущим полом или ядовитым воздухом и т.п. - т.е. места в аду где тело будет истязаться. Мне видится прп. Ефрем Сирин даёт зацепку в этом направлении. Как я цитировал его выше, он пишет что в аду много обителей, аналогично как и в Раю. Соответственно мы можем предположить что каждый грешник будет расположен в местах по своим страстям, а если страсть была связана с телом, то и мучения в первую очередь будут телесные.
Почему странно? В Евангелии пример, где Христос прощает грехи расслабленного по вере его друзей. Это заповедь: Да любите друг друга. Если Господь желает кого-то спасти, то может все сделать Сам, но часто всевает помысл о молитве за усопшего его родным (Церкви). Думаю ради возбуждения в нас любви хотя бы к ближнему. А вероятно Бог "проглядел" тех, о ком знает, что таковые сами не желают пребывать с Ним. И отдавая дань их свободному выбору, оставляет таковых... Надо больше доверять Богу, что все Он вершит ко благу и тех, о ком хочет, чтобы молились, и тех, кто следует своим убеждениям, не желая Царства Божия. Если не ошибаюсь, вроде бы так учат свв. отцы.
Определенные к вечным (не совсем ясное понятие) мучениям, вы правы, не смогут удовлетворить страсти, не будут иметь богообщения, ибо лишаться всякой благодати Божьей, которая ныне пронизывает весь мир, распространяясь и на "праведных", и на "грешных", которых после Суда ожидает смерть вторая - полное безблагодатное существование -- это тьма, где нет Света. При этом имея тело, я не смогу там курить, пить, блудить, смотреть фильмы, наряжаться, чтобы вызвать зависть, развлекаться..., играть в игрушки, и о ужас ТАМ не будет интернета и Тик-Тока.Древние писали что душа мучается в аду по одному только факту невозможности удовлетворить свою страсть, потому что нет тела, а после Суда, когда тело будет восстановлено, выходит как-будто она страсть сможет удовлетворить. И вот мы снова в области догадок: телесность восстановлена, мы в аду и какие-же будут мучения в нашем нормальном психо-физическом состоянии
Никто не утешит, ибо все будут такие же злые как я сама. Короче Там всем будет плевать друг на друга, ибо все мысли сведутся к неисполнимым желаниям.Вы правы, если вспомнить слова: Вот Я создам новую землю... То очевидно, что мы не имеем точного представления о том, что ухо не слышало и око не видело. Адам и в Раю мог питаться плодами, как и Христос ел рыбу. Да органы размножения уже не актуальны, ибо будем как Ангелы (они только Духи) ...??? Человек - уникальная сущность: связывает мир и духовный -- невидимый; и душевный - видимый (животный и вселенную всю)... Наверное, как-то так. Поэтому и глаза, и ноги, и руки нам еще пригодятся. И еще сказано:, что будет дозволено апостолами тут на земле, то и там будет доступно. А вообще совершенству человека нет предела
Скорее тонкоматериальные, не восприимчивые к смерти и страданиям, тело в любом случае нужно для проявления воли, которая будет в Боге (кому суждено), все таки как тот проявлять свою любовь и знания которые будут совершенны, на что-то и кого-то придется, на кого это вопрос, но каждый будет проявлять себя сугубо индивидуально, как у ангелов...в этом смысле человек чем то похож на ангела, у них был одноразовый выбор, который они реализовали каждый по своему... в этом смысле наш выбор происходит сейчас и другого не будет как и у них
Скорее тонкоматериальные, ... Точнее, типа как у Христа после воскресения: Он мог быть и видимым, и невидимым, узнаваемым, и неузнаваемым, мог есть, говорить -- то есть общаться словесно, а не мысленно, проникать сквозь стены... Но не все сразу же достигнут подобного состояния, ибо и души наши различаются в легкости/тяжести (грубости). Вот Моисей -- весь святился или Серафим Саровский..., но не все святые достигли одного уровня совершенства, Славы, Благодати. Адам в Раю был в естественном состоянии, а есть и святые, которые уже в вышеестественном пребывают. Говоря, что мы будем иметь тела духовные - это в том смысле, что Обоженные, а не как у Ангелов.