О Боге....

сомневающийся
есть мнение, что все личности людей были созданы одномоментно. Начиная с первых людей и заканчивая тех кто родится в последние дни . (Григорий Нисский)
И не только личности, но, и всё творение. И Вы найдёте подтверждение этому у многих Св.Отцов. И это вполне логично. Так как у Бога не может быть пауз. Замысел Бога и творение, это, всё одномоментный акт. Как я уже писал неоднократно, что, у неизменяемого Бога, не может быть " когда", " до того", или " потом". Бог " всегда" Один и Тот -же. Внести разделение в Боге, значит придумать другого Бога.
И вот здесь возникает самое не преодолимое препятствие для богословия. Так как предвечность, замысла и самого творения, привязывает Бога к истории творения. Выводы делайте сами. Если между " до замысла", и " замыслил", и " первым мгновением сотворения" не существует времени. То, Бог становится историчным, так как само творение имеет историю.
Попробуйте подтвердить свой домысел словами свв отец или учителей Церкви.
Для чего это мне. Вам же этого не опровергнуть. А доказательства тому, что, творение сотворено мгновенно, и замысел Бога о сотворении, и есть само сотворение, Вы найдёте у многих Св.Отцов.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Внести разделение в Боге, значит придумать другого Бога.
То есть, Вы настаиваете, что после сотворения Бог изменился?
. Так как предвечность, замысла и самого творения, привязывает Бога к истории творения
Почему "привязывает"?
Повторю, Вы продолжаете настаивать. что после творения Бог изменился?
Для чего это мне. Вам же этого не опровергнуть. А доказательства тому, что, творение сотворено мгновенно, и замысел Бога о сотворении, и есть само сотворение, Вы найдёте у многих Св.Отцов.
Еще как опровергнуть!
Вы путаетесь Триединстве Бога.
Повторю, Вы зациклились на своем домысле и не слушаете никаких доводов.
А именно, общение Трех Лиц между Собой. Акт сотворения был вне Бога. А главное, Вы даже не пытаетесь найти подтверждение \ опровержение свв отцов ! Это путь к ереси.
 
сомневающийся
То есть, Вы настаиваете, что после сотворения Бог изменился?
Это Вы на этом настаиваете Андрей.
Почему "привязывает"?
Не понимаете? Подумаю как это Вам можно объяснить. Сейчас некогда.
Повторю, Вы продолжаете настаивать. что после творения Бог изменился?
Повторюсь это Вы настаиваете, по не понимаю видимо проблемы. Утверждая что, Бог существовал вечность без замысла, а затем, замыслил, Вы утверждаете что, в Боге, появилось нечто, новое - то-есть замысел. И у Вас появляется два Бога, один " без замысла", второй, который уже с " замыслом", что, есть ересь, так как разделение. Или что, в Боге появилось нечто новое " замысел". Что, невозможно и ересь так -как Бог неизменен.
Вы путаетесь Триединстве Бога.
Триединство Бога это другая тема, мы говорим о вечности, и неизменности Бога.
и не слушаете никаких доводов.
Разумных доводов пока не услышал, жду их.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
не понимаю видимо проблемы. Утверждая что, Бог существовал вечность без замысла, а затем, замыслил, Вы утверждаете что, в Боге, появилось нечто, новое - то-есть замысел.
Это Ваше сообщение свидетельствует, что точно не понимаете.

Вы считаете Вечность бесконечно длящимся временем, между тем, как Вечность - это отсутствие времени.

Бог и сейчас в Вечности, вне времени. Он не существовал и не будет существовать, Он существует.

Поэтому некорректно предполагать, что Он что-то замыслил по истечении некоего периода времени, Его замысел предвечен, т.е. прежде всех век, до начала времен!
 
Утверждая что, Бог существовал вечность без замысла, а затем, замыслил, Вы утверждаете что, в Боге, появилось нечто, новое - то-есть замысел
Выдающийся индийский мыслитель 2-3в. Нагарджуна говорил:"Поскольку все имеет причину, то и мир в целом тоже должен иметь свою причину, и эта причина - Бог. Однако в таком случае Бог также должен иметь свою причину, она - свою и так далее до бесконечности. Совершенно непонятно, почему цепь причинной обусловленности должна заканчиваться на Боге. Во-вторых, всякое действие предполагает некоторую цель, а наличие такой цели - несовершенство деятеля. Если Бог творит мир - значит, ему это зачем-то нужно, ему чего-то не хватает, а следовательно,он не является совершенным и самодостаточным, что противоречит самой идее Бога. А значит, или Бог не творит мир, или он не совершенен, то есть не является Богом. Если же Бог творит мир без мотива и цели, то он подобен маленькому неразумному ребенку, который сам не понимает, что он делает, а это также несовместимо с понятием о Боге."
 
сомневающийся
Это Ваше сообщение свидетельствует, что точно не понимаете.
А это Ваше сообщение свидетельствует, что Вы не читали тему, а просто вклинились в чужой диалог со стороны. И в результате стали на мою сторону, чего-бы Вам видимо не хотелось.
Поэтому некорректно предполагать, что Он что-то замыслил по истечении некоего периода времени, Его замысел предвечен, т.е. прежде всех век, до начала времен!
Именно это я и доказываю уже 4 страницу. Что, у Бога, не может быть, до замысла и самого момента замысла. Так - как Бог не изменен. И если Его замысел предвечен, и существуют мнения Св.Отцов о том, что, замысел Бога, и сотворение - единый акт,

2. Учение св. отцов о мгновенном творении «неба и земли»​

Согласовать творение с постоянством и неизменностью Бога-Творца можно было, только отказавшись от представления, что «начало» принадлежит времени. И если Бог сотворил «небо и землю» в «начале», то это значит, что сотворил без всякой протяженности во времени, то есть мгновенно. Концепция мгновенного творения, зародившаяся в недрах Александрийской школы, позволяла сохранить представление о неизменности и постоянстве Божественного бытия и тем самым согласовать временную тварность мира с вневременной вечностью Бога-Творца.

Так, святитель Афанасий Великий писал: «…древле, когда еще вовсе ничего не существовало, для создания вселенной потребно было одно мгновение и изволение».[18] Эту же мысль развивал и Василий Великий: «Действие творения мгновенно и не подлежит времени, то и сказано: “в начале сотвори” … В означение сего древние толкователи, яснее выражая мысль, сказали: “Вкратце сотвори Бог, то есть вдруг и мгновенно”»[19]. С ним соглашался и св. Григорий Нисский: «Словом в заглавии показывается, что все вместе приведено в бытие, а словом “в начале” выражается мгновенность и “неразрывность” творения»[20]; и в другом месте: «Ибо как говорит Моисей, “совершишася небо и земля” и все, что между ними, … Все это произвели из себя вдруг в одно и то же время, получив на то силы по Божию изволению»[21]. Приверженцем мгновенного творения мира был и блаженный Августин: «Все создано из “ничего” Тобой, — писал он, — но не из Твоей субстанции, а из материи, не какой-то, Тебе не принадлежащей, существовавшей и раньше, но из созданной Тобою тогда же, ибо ей, бесформенной, дал Ты форму без всякого промежутка во времени» [22].

То, совершенно разумно утверждать что, замысел Бога и реализация (её первая грань до времени) это суть один акт. И если Вы утверждаете что, замысел предвечен (что справедливо, у Бога не может быть, времени до замысла). Тогда и получается, что и замысел и само творение имели мнгновенное релиозационное развитие, и следовательно так-же предвечны как и Бог. Что невозможно, так как творение имеет начало и историю, так как мнгновенность реализации предвечного замысла, указывает на историчность Бога. В любом случае, моё первичное утверждение, что, мы, предвечны в замысле Бога - истинно.
 
А это Ваше сообщение свидетельствует, что Вы не читали тему, а просто вклинились в чужой диалог со стороны. И в результате стали на мою сторону, чего-бы Вам видимо не хотелось.

Именно это я и доказываю уже 4 страницу. Что, у Бога, не может быть, до замысла и самого момента замысла. Так - как Бог не изменен. И если Его замысел предвечен, и существуют мнения Св.Отцов о том, что, замысел Бога, и сотворение - единый акт,

2. Учение св. отцов о мгновенном творении «неба и земли»​

Согласовать творение с постоянством и неизменностью Бога-Творца можно было, только отказавшись от представления, что «начало» принадлежит времени. И если Бог сотворил «небо и землю» в «начале», то это значит, что сотворил без всякой протяженности во времени, то есть мгновенно. Концепция мгновенного творения, зародившаяся в недрах Александрийской школы, позволяла сохранить представление о неизменности и постоянстве Божественного бытия и тем самым согласовать временную тварность мира с вневременной вечностью Бога-Творца.

Так, святитель Афанасий Великий писал: «…древле, когда еще вовсе ничего не существовало, для создания вселенной потребно было одно мгновение и изволение».[18] Эту же мысль развивал и Василий Великий: «Действие творения мгновенно и не подлежит времени, то и сказано: “в начале сотвори” … В означение сего древние толкователи, яснее выражая мысль, сказали: “Вкратце сотвори Бог, то есть вдруг и мгновенно”»[19]. С ним соглашался и св. Григорий Нисский: «Словом в заглавии показывается, что все вместе приведено в бытие, а словом “в начале” выражается мгновенность и “неразрывность” творения»[20]; и в другом месте: «Ибо как говорит Моисей, “совершишася небо и земля” и все, что между ними, … Все это произвели из себя вдруг в одно и то же время, получив на то силы по Божию изволению»[21]. Приверженцем мгновенного творения мира был и блаженный Августин: «Все создано из “ничего” Тобой, — писал он, — но не из Твоей субстанции, а из материи, не какой-то, Тебе не принадлежащей, существовавшей и раньше, но из созданной Тобою тогда же, ибо ей, бесформенной, дал Ты форму без всякого промежутка во времени» [22].

То, совершенно разумно утверждать что, замысел Бога и реализация (её первая грань до времени) это суть один акт. И если Вы утверждаете что, замысел предвечен (что справедливо, у Бога не может быть, времени до замысла). Тогда и получается, что и замысел и само творение имели мнгновенное релиозационное развитие, и следовательно так-же предвечны как и Бог. Что невозможно, так как творение имеет начало и историю, так как мнгновенность реализации предвечного замысла, указывает на историчность Бога. В любом случае, моё первичное утверждение, что, мы, предвечны в замысле Бога - истинно.
Мгновенный акт , растянутый во времени. Кстати , мы говорим о времени только. Не надо
забывать и о пространстве , и о движении. А творит Он в Себе . Мысль вне Меня
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вы утверждаете что, в Боге, появилось нечто, новое - то-есть замысел. И у Вас появляется два Бога, один " без замысла", второй, который уже с " замыслом", что, есть ересь, так как разделение. Или что, в Боге появилось нечто новое " замысел". Что, невозможно и ересь так -как Бог неизменен.
Ага...
Понял, Вы путаете жизнь внутри Бога с творческим процессом. Путаете Ипостаси и Сущность с энергиями Бога....
Вам стоит изучить это. Тогда не возникнет таких недоумений
Вы считаете "новым" - замысел?
Пусть будет так.
Но Сам Бог не изменился из-за этого замысла!!! Он Всеведущ и знает наперед все что произойдет
Так было и Великим Советом, когда Бог решил послать Сына Божия на Землю.
Вспоминаем икону Рублева "Троица"
Совет Лиц Троицы о человеке.
И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно (Быт.3:22).
Разумных доводов пока не услышал, жду их
Думается, что вы не слышите этих доводов.
Но, возможно это мы не понимаем что вы хотите сказать.
Изложите кратко!
Пока, что слышится, что Бог и человек живут в вечности?
Поправите?
 
сомневающийся
Понял, Вы путаете жизнь внутри Бога с творческим процессом. Путаете Ипостаси и Сущность с энергиями Бога..
Да ничего я не путаю.
Думается, что вы не слышите этих доводов.
Но, возможно это мы не понимаем что вы хотите сказать.
Изложите кратко!
А как ещё объяснить, я не понимаю.
Ну давайте попробуем по пунктам;
1). Где -то в вечности, где нет времени, всегда существует неизменный Бог.
2). У этого Бога есть замысел (о творении), который вместе с Богом существует предвечно (всегда).
3) Замысел Бога, и сама реализация замысла, есть единый мнгновенный акт. Это указывает на то, что, предвечный замысел и есть само творение или действие, которое включает и ту грань в реализации, до начала времени. Следовательно если замысел Бога предвечен, то и задумываемое предвечно. А это значит творение имеет предвечное существование в замысле Бога.
4) а потом уже это творение развивается во времени. И мы можем говорить о Божьих Энергиях которые присутствуют в сотворённом мире и поговорить об общении внутри Пр.Троицы.
 
Да ничего я не путаю.

А как ещё объяснить, я не понимаю.
Ну давайте попробуем по пунктам;
1). Где -то в вечности, где нет времени, всегда существует неизменный Бог.
2). У этого Бога есть замысел (о творении), который вместе с Богом существует предвечно (всегда).
3) Замысел Бога, и сама реализация замысла, есть единый мнгновенный акт. Это указывает на то, что, предвечный замысел и есть само творение или действие, которое включает и ту грань в реализации, до начала времени. Следовательно если замысел Бога предвечен, то и задумываемое предвечно. А это значит творение имеет предвечное существование в замысле Бога.
4) а потом уже это творение развивается во времени. И мы можем говорить о Божьих Энергиях которые присутствуют в сотворённом мире и поговорить об общении внутри Пр.Троицы.
О Божьих энергиях - это о Духе Святом , иже везде Сый?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Да ничего я не путаю.

А как ещё объяснить, я не понимаю.
Ну давайте попробуем по пунктам;
1). Где -то в вечности, где нет времени, всегда существует неизменный Бог.
2). У этого Бога есть замысел (о творении), который вместе с Богом существует предвечно (всегда).
3) Замысел Бога, и сама реализация замысла, есть единый мнгновенный акт. Это указывает на то, что, предвечный замысел и есть само творение или действие, которое включает и ту грань в реализации, до начала времени. Следовательно если замысел Бога предвечен, то и задумываемое предвечно. А это значит творение имеет предвечное существование в замысле Бога.
4) а потом уже это творение развивается во времени. И мы можем говорить о Божьих Энергиях которые присутствуют в сотворённом мире и поговорить об общении внутри Пр.Троицы.
Ну верно....
Вы приравняли творение Творцу?
К тому же, одномоментно противоречит шестодневу.
 
сомневающийся
Вы приравняли творение Творцу?
Где, какой фразой и смыслом? Укажите пожалуйста.
К тому же, одномоментно противоречит шестодневу.
Но, не противоречит логике Св.Отцов, и просто логике.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Где, какой фразой и смыслом? Укажите пожалуйста.
У этого Бога есть замысел (о творении), который вместе с Богом существует предвечно (всегда).
3) Замысел Бога, и сама реализация замысла, есть единый мнгновенный акт. Это указывает на то, что, предвечный замысел и есть само творение или действие, которое включает и ту грань в реализации, до начала времени. Следовательно если замысел Бога предвечен, то и задумываемое предвечно. А это значит творение имеет предвечное существование в замысле Бога.
Вот у Вас замысел это и есть сама реализация. И замысел и реализация предвечны
А далее уже открыто об этом сказано:
А это значит творение имеет предвечное существование в замысле Бога.
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
Но, не противоречит логике Св.Отцов, и просто логике.
Укажите эту логику!
Где это есть у святых отцов. Приведите цитату, пожалуйста!
Дух Святой, всё той-же Единый Бог, следовательно и о Нём тоже.
Дух Святой - это третья Ипостась , Единого по Существу Бога.
Здесь неверное рассуждение.
 
сомневающийся
Вот у Вас замысел это и есть сама реализация.
А у Вас как? по другому? Замысел Бога и реализация замысла, не есть одно мнгновенное действие, как - то отстоят друг, от друга? Тогда на какое расстояние или время разделяляются замысел и само творение? То-есть Бог " замыслил" а затем всё обдумав, в нужный момент мнгновенно устроил время, так понимать?
 
Санкт-Петербург
Православный христианин
А у Вас как? по другому? Замысел Бога и реализация замысла, не есть одно мнгновенное действие, как - то отстоят друг, от друга? Тогда на какое расстояние или время разделяляются замысел и само творение? То-есть Бог " замыслил" а затем всё обдумав, в нужный момент мнгновенно устроил время, так понимать?
А кто ж это знает?
У нас есть свидетельства и Сам Бог открывает нам Себя по мере нашего духовного возрастания.
Вы постигли все таинства творения Бога?
Думается - нет!
Тогда может быть вы изучали этот предмет по учениям свв отец?
Тогда давайте цитаты, - мы вместе посмотрим.
Пока у Вас одни противоречия. Горшок решил обсудить Горшечника? (Кстати, это сравнение есть у свв отцов, поэтому пусть Вас оно не смущает)
Итак, есть ли у вас ссылки на работы свв отцов, которым было открыта тайна Святым Духом?
 
сомневающийся
Итак, есть ли у вас ссылки на работы свв отцов, которым было открыта тайна Святым Духом
Нет, нету. Мне казалось это есть здесь. Я -же рассуждаю примитивно и просто. Бог предвечен, замысел о нас у Бога, тоже предвечен, получаете в замысле Бога и мы предвечны. Но, это совершенно не значит, что, наш диалог прошёл для меня безрезультатно.. Нет. мне удалось подчерпнуть много - чего для себя.
 
Нет, нету. Мне казалось это есть здесь. Я -же рассуждаю примитивно и просто. Бог предвечен, замысел о нас у Бога, тоже предвечен, получаете в замысле Бога и мы предвечны. Но, это совершенно не значит, что, наш диалог прошёл для меня безрезультатно.. Нет. мне удалось подчерпнуть много - чего для себя.
У Бога есть и другие характеристики , кроме мысли , нам , возможно , недоступные. Мы ж дальше и больше мысли не можем уйти и нам кажется , что и Бог умный( всегда) Умный может быть характеристика временная , т.е. мысли не совечны Богу . Это не значит какого - либо оскорбления Бога. Просто есть нечто большее , чем мысль , чего мы отсюда никак ( нечем) не можем осознать. Имхо .
 
Последнее редактирование:
Сверху