О молитве за врагов

[Павел И]

Всё верно.
Всякий противящийся Божьей воле совершает зло в осуждение.

Так сказано: (начало цитаты) ... Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (Божьему благоволению) и ведущее к отпадению от Бога ... (конец цитаты). Вот определение, из которого ясно одно, что Господь, совершая зло, отпадает Сам от Себя. Но это же не так, не может Бог отпасть Сам от Себя. Видите, как? Видите, что значит слово одно, а значений много?

Зло не совершается Богом, и если зло Богом совершается, то это значит, что Бог отпадает Сам от Себя.

Прямо сказано, что именно Господь пошлет проклятия. Другого тут нет варианта. Не вижу оснований отступать от написанного, как написано. Не понимаю, откуда у Вас мнение, что дескать не Господь лично пошлет.

Переводчики Септуагинты могли легко указать на то, что это именно Господь посылает проклятия. Но сказано: либо глагол аорист ("пошлет") активного залога неопределенной формы; либо страдательное причастие "эпикатаратос" ("проклят"), а это лишь страдательное причастие. Нет указаний на Бога. Неопределенная форма глагола - это без указания лица.

 

[_Ириней_]

Так сказано: (начало цитаты) ... Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа, противоречащие Божественной воле (Божьему благоволению) и ведущее к отпадению от Бога ... (конец цитаты). Вот определение, из которого ясно одно, что Господь, совершая зло, отпадает Сам от Себя.

У вас с логикой проблемы, поэтому Вы и толкуете ложно.
Что там сказано?
А сказано вот что: Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа ведущее к отпадению от Бога.
Давно ли Бог для Вас стал тварным существом?

 

[Павел И]

У вас с логикой проблемы, поэтому Вы и толкуете ложно.
Что там сказано?
А сказано вот что: Зло – помысл, мысль, действие, поступок разумно-свободного тварного существа ведущее к отпадению от Бога.
Давно ли Бог для Вас стал тварным существом?

Так в том-то и дело.
Другого определения зла - нет.
Бог - нетварен, но тогда и зла от Него быть не может.
Зло - это действие тварных созданий. И это следует из предложенного определения. Я прочел эту ссылку еще раз. Там нет ни слова, указывающего на то, что зло в чем-то исходит от Господа. Нет такого в статье.

Здесь есть люди, которые увязывают слово "зло" и слово "проклятый" ("проклятые", "проклят") в логическую связку, по крайней мере я так понял. Я же говорю, что нет связи с произнесением Господом слова "проклятые" со словом "зло". И Бог не совершает никакого зла (если слово "зло" брать из прилагаемого определения), и никого не проклинает.

Что касается тварного Существа - так человеческая природа Воплощенного - тварная. Я про слова:

• ... Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
• ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
• был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня ...

Вроде тоже "зло": раз проклятие логически кем-то увязывается со злом. Но кем прокляты? Ведь не тем, Кто судит.
Господь никого не проклинает и не совершает никакого зла. Сказано Им задолго до Рождения Своего: "... и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал ...". Но земля - это "что", а не "кто". А человека Он не проклинал. А зло, по этим словам, от человека.

 

[_Ириней_]

Так в том-то и дело.
Другого определения зла - нет.
Бог - нетварен, но тогда и зла от Него быть не может.

Итак, что же из этого получается?
Если Вы утверждаете, что Бог зла не производит, согласно библейскому свидетельству, и не посылает его в мир для наказания нечестивых и для испытания праведных, согласно Преданию Церкви, то делаете Писания и Предания Церкви ложными, а также слова многострадального Иова, которые прямо для нас свидетельствуют, что зло на дом Иова и его семью пришло от Бога, не имеющих правды Божьей.
Ибо согласно вере Православной есть два вида зла: одно — зло, производное от ангела и человека в противление Божьей воле, что подпадает под осуждение; второе — производное от Бога, является злом в оправдание, так как разрушает зло твари, о чём учит Церковь и св. отцы: «Мне отмщение, Я воздам» и «С лукавыми поступлю по лукавству их». Неужели Вы думаете, что, подменяя смыслы библейских свидетельств, сможете увести верных на пажити лжи? Ленивых и нерадивых, которые не желают трудиться на ниве истины Божьей, не вникают в учение Церкви и верят всякому поветрию, — уведёте, они поверят; прочие останутся с учением Церкви и Отцами. Поэтому в отношении верных Ваш труд тщетен; в отношении прочих, ветром учений носимых, он даст плод, отвергнув Писания и Предания, утонуть в обмане служителей лжи. Вы, коль Вы взялись толковать Писания, должны были подтвердить истинность Писаний в свидетельстве о Боге, производящем зло (бедствия), подтвердить, как это делают Церковь и св. отцы, а не опровергнуть, что Вы пытаетесь сделать и делаете.

Что касается тварного Существа - так человеческая природа Воплощенного - тварная. Я про слова:

• ... Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
• ибо алкал Я, и вы не дали Мне есть; жаждал, и вы не напоили Меня;
• был странником, и не приняли Меня; был наг, и не одели Меня; болен и в темнице, и не посетили Меня ...

Дело осталось за малым, Вам надо подтвердить, что Господь по Своему человечеству противился воле Божьей, производя зло в осуждение и только в этом случае Его тварное причислять к злу.

 

[р.Б. Андрей]

Итак, что же из этого получается?
Если Вы утверждаете, что Бог зла не производит, согласно библейскому свидетельству, и не посылает его в мир для наказания нечестивых и для испытания праведных, согласно Преданию Церкви, то делаете Писания и Предания Церкви ложными, а также слова многострадального Иова, которые прямо для нас свидетельствуют, что зло на дом Иова и его семью пришло от Бога, не имеющих правды Божьей.
Ибо согласно вере Православной есть два вида зла: одно — зло, производное от ангела и человека в противление Божьей воле, что подпадает под осуждение; второе — производное от Бога, является злом в оправдание, так как разрушает зло твари, о чём учит Церковь и св. отцы: «Мне отмщение, Я воздам» и «С лукавыми поступлю по лукавству их». Неужели Вы думаете, что, подменяя смыслы библейских свидетельств, сможете увести верных на пажити лжи? Ленивых и нерадивых, которые не желают трудиться на ниве истины Божьей, не вникают в учение Церкви и верят всякому поветрию, — уведёте, они поверят; прочие останутся с учением Церкви и Отцами. Поэтому в отношении верных Ваш труд тщетен; в отношении прочих, ветром учений носимых, он даст плод, отвергнув Писания и Предания, утонуть в обмане служителей лжи. Вы, коль Вы взялись толковать Писания, должны были подтвердить истинность Писаний в свидетельстве о Боге, производящем зло (бедствия), подтвердить, как это делают Церковь и св. отцы, а не опровергнуть, что Вы пытаетесь сделать и делаете.

Дело осталось за малым, Вам надо подтвердить, что Господь по Своему человечеству противился воле Божьей, производя зло в осуждение и только в этом случае Его тварное причислять к злу.

Явная ересь! Бог зла не творит никогда!!! Бог может попускать то или иное испытание ( зло) для пользы человека! Противление Божественной воли и законам - есть грех. Господь по своей человеческой природе не грешил. А о чем и записано в С П. Во всем такой же , как мы, кроме греха. Повторю Бог зло не творит, но попускает, как испытание.

 

[Евгений А.]

это лишь страдательное причастие. Нет указаний на Бога. Неопределенная форма глагола - это без указания лица.

И что ж с того-то? Не сами же эти все беды и злострадания приходят. Иначе опять получится, что пуля сама вылетела из ружья и человек сам погиб от выстрела. Неужели, по-Вашему, если без указания лица, то это непременно значит никто ничего не сделал, чтобы человек погиб?..

 

[р.Б. Андрей]

И что ж с того-то? Не сами же эти все беды и злострадания приходят. Иначе опять получится, что пуля сама вылетела из ружья и человек сам погиб от выстрела. Неужели, по-Вашему, если без указания лица, то это непременно значит никто ничего не сделал, чтобы человек погиб?..

Еще не легче! Евгений пытается к пуле Бога «привязать» , типа, как стрелу Париса направил Аполлон. Видимо и Каин убил Авеля из-за «проклятия» ( прости Господи) Бога?! Больше всего удивляет, как любят цитировать Книгу Иова , самую сложную книгу Библии. Святых отцов не желают слышать, поэтому и приходят к таким ужасным выводам!!!

 

[Евгений А.]

поэтому и приходят к таким ужасным выводам!

К таким ужасным выводам пришли Вы сами... Вы сами обратились к примеру со стрелой Париса, и сами вспомнили про Каина и Авеля, и ужаснулись. Я же ничего такого не говорил.

Не любите обращаться к книге Иова по причине ее сложности в Вашем понимании? Не проблема. Вспомните и примите сказанное в книге Бытие:

7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.
(Быт.6:7)

Полагаю, это не должно вызывать никаких затруднений. Совершенно очевидно, что потоп не сам по себе пришел и не по хитрому наущению дьявола. Господь Сам решил сделать потоп и сделал, и так уничтожил всех людей (кроме семьи Ноя), живших тогда, и всех животных вместе с ними.

 

[р.Б. Андрей]

К таким ужасным выводам пришли Вы сами... Вы сами обратились к примеру со стрелой Париса, и сами вспомнили про Каина и Авеля, и ужаснулись. Я же ничего такого не говорил.

Не любите обращаться к книге Иова по причине ее сложности в Вашем понимании? Не проблема. Вспомните и примите сказанное в книге Бытие:



Полагаю, это не должно вызывать никаких затруднений. Совершенно очевидно, что потоп не сам по себе пришел и не по хитрому наущению дьявола. Господь Сам решил сделать потоп и сделал, и так уничтожил всех людей (кроме семьи Ноя), живших тогда, и всех животных вместе с ними.

Вы не понимаете смысла сказанного в Библии, потому что вы не христианин! Вам не дано понять Слова Божия! Не вам ( сектантам и язычникам) Даны книги Святого Писания, тем более, книга Иова, которую , вряд ли смогли прочесть и понять. Уже не для вас, а для читающих, повторю: Бог зла не творит! Все точка! Наказание - это не зло! Решение, или, точнее , волеизъявление Бога - это не зло. Зло есть клевета, которую вы пытаетесь тут распространять.. Зло во тьме, в обмане, в лукавстве- все это демонстрируете вы, пряча свою веру, боясь , даже озвучить ее, показать открыто. Разве так будет поступать верующий, который предан своей вере? Нет конечно! Так будет поступать тот, кто прячется от света, от открытого исповедания. Вы сейчас толковать Слово Божие своим греховным восприятием, поэтому вам желательно, что бы и Единый Бог был с грехом, с изъяном, а этого не может быть никогда!

 

[Александр_Невский]

Здесь проклятие обезличенное.

я вижу, как вы только не выкручиваетесь, чтобы не признать, что Бог проклинает. У многих святых это так и написано, поэтому к чему увертки, грехи и дела не проклинают человека, они не имеют ни разума, ни силы.

Бог проклинает, но как и про гнев это сказано в подражание человеческим действиям, но не имеет в виду человеческой страстности, например, имеется виду безстрастное проклятие т.е. Его правосудие, или безстрастный гнев (т.е. Его крайнее отвращение ко злу).

 

[Евгений А.]

Вы не понимаете смысла сказанного в Библии, потому что вы не христианин!

Вы же сами понимаете, что это совершенно голословное заключение обо мне с Вашей стороны, не так ли? Или искренне не понимаете, находясь в плену своей самоуверенности?

Бог зла не творит!

С этим-то я согласен... Я обратного и не утверждал. Но если верить написанному в Писании, приходится признавать, что Бог однажды практически всех людей со всеми их детьми и младенцами в потопе уничтожил, и Иова позволил сатане искушать, и первенцев Египетских Ангел Божий убил... да и саму финальную участь для беззаконных и неверных людей в огненном озере серном вместе с адом и сатаной тоже Бог устроил и всё приготовил, чтобы ввергнуть в него тех, кому это должно принять...

28 [Если] отвергшийся закона Моисеева, при двух или трех свидетелях, без милосердия [наказывается] смертью,
29 то сколь тягчайшему, думаете, наказанию повинен будет тот, кто попирает Сына Божия и не почитает за святыню Кровь завета, которою освящен, и Духа благодати оскорбляет?
30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
(Евр.10:28-31)

волеизъявление Бога - это не зло.

Да, но это не значит, что Бог не вправе или не имеет власти проклинать тех, кому Он считает это сделать по Своей справедливой воле и совершенной премудрости.

Вероятно, стоит сделать уточнение относительно зла и проклятия. Это же не одно и то же. Не всякое зло - проклятие. И не всякое проклятие - зло. Тем более если речь о Боге и о том, как человек воспринимает Божье наказание или участь от Него.

поэтому вам желательно, что бы и Единый Бог был с грехом, с изъяном, а этого не может быть никогда!

Это Ваше измышление об мне ошибочно. Да и нарушает не только категорические запреты Правил этого форума (пп.5, 6, 9, 19, 26 и 28), но и саму суть того, за что Вы, как и другие христиане, собственно здесь на словах выступаете. Ибо если Вы видите меня своим противником и врагом, то Вам должно было бы прежде молиться за меня и благословлять, в соответствии с исходным утверждением этой темы. А если же я не враг Вам и не противник, то возмущение Ваше и негодование в принципе напрасны. Мир Вам.

 

[ВЛАД1950]

Вы же сами понимаете, что это совершенно голословное заключение обо мне с Вашей стороны, не так ли? Или искренне не понимаете, находясь в плену своей самоуверенности?

С этим-то я согласен... Я обратного и не утверждал. Но если верить написанному в Писании, приходится признавать, что Бог однажды практически всех людей со всеми их детьми и младенцами в потопе уничтожил, и Иова позволил сатане искушать, и первенцев Египетских Ангел Божий убил... да и саму финальную участь для беззаконных и неверных людей в огненном озере серном вместе с адом и сатаной тоже Бог устроил и всё приготовил, чтобы ввергнуть в него тех, кому это должно принять...



Да, но это не значит, что Бог не вправе или не имеет власти проклинать тех, кому Он считает это сделать по Своей справедливой воле и совершенной премудрости.

Вероятно, стоит сделать уточнение относительно зла и проклятия. Это же не одно и то же. Не всякое зло - проклятие. И не всякое проклятие - зло. Тем более если речь о Боге и о том, как человек воспринимает Божье наказание или участь от Него.


Это Ваше измышление об мне ошибочно. Да и нарушает не только категорические запреты Правил этого форума (пп.5, 6, 9, 19, 26 и 28), но и саму суть того, за что Вы, как и другие христиане, собственно здесь на словах выступаете. Ибо если Вы видите меня своим противником и врагом, то Вам должно было бы прежде молиться за меня и благословлять, в соответствии с исходным утверждением этой темы. А если же я не враг Вам и не противник, то возмущение Ваше и негодование в принципе напрасны. Мир Вам.

вот СПС - чем он негоден или неточен для Вас

 

[Павел И]

Дело осталось за малым, Вам надо подтвердить, что Господь по Своему человечеству противился воле Божьей, производя зло в осуждение и только в этом случае Его тварное причислять к злу.

Так я как раз и говорю, что Господь по Своему человечеству Божией воле не противился и зла не производил.
Бог ни по Своему Божеству зла не производил, ни по Своему человечеству зла также не производил.

В статье той, где есть определение понятие "зло", ничего не сказано про то, что Господь производил зло, ссылка.
По тесту той статьи, с приведенными цитатами богословов, я тоже не нашел и намека на то, что Господь производил хоть какое-то зло.

Вот сказано даже в статье той, что бедствия от Бога злом не являются. И вообще параллель между понятиями "зло" и "бедствие" в контексте "бедствие от Бога" - не проводится. Цитата: "... Иногда злом называют все то, что наносит человеку ущерб. Но в этом случае речь идет об иной форме понимания зла. Бог может попускать или даже ниспосылать на людей бедствия, однако Он – не Делатель зла. В формате нравственного богословия и аскетики в понятие «зло» вкладывается первое из названных значений ...", ссылка. Попущение и ниспосылание на людей бедствия - но это не исходящее от Господа зло, никак. А проклятие - это что-то исходящее от делателя зла, коим Господь никогда не являлся.

 

[р.Б. Андрей]

я вижу, как вы только не выкручиваетесь, чтобы не признать, что Бог проклинает. У многих святых это так и написано, поэтому к чему увертки, грехи и дела не проклинают человека, они не имеют ни разума, ни силы.

Бог проклинает, но как и про гнев это сказано в подражание человеческим действиям, но не имеет в виду человеческой страстности, например, имеется виду безстрастное проклятие т.е. Его правосудие, или безстрастный гнев (т.е. Его крайнее отвращение ко злу).

Осуждение греха- вот о чем говориться. Или, анафема, отлучение от Бога, от Церкви. Само по себе формула слова «проклятие» - это есть пожелание зла. Бог зла никому не желает.

С этим-то я согласен... Я обратного и не утверждал. Но если верить написанному в

В том и дело, что верить надо Богу , а не своему пониманию. Поэтому, следует обращаться к святым отцам, а не к своим домыслам.

христиане, собственно здесь на словах выступаете. Ибо если Вы видите меня своим противником и врагом, то Вам должно было бы прежде молиться за меня и благословлять, в соответствии с исходным утверждением этой темы. А если же я не враг Вам и не противник, то возмущение Ваше и негодование в принципе напрасны. Мир Вам.

Вот опять сектантское понимание и попытка указания , как мне поступать с вами. Я Вам множество раз посылал благо- словение: советовал отстать от пагубного следования своим домыслам, подсказывал вам цитатами, как надо читать СП, - разве Вы слушали? Нет. Я просил озвучить во что вы верите и почему, Вы вместо изучения, пытаетесь учить? Результат - ноль! Вы не враг, а заблудший упрямец, вот в чем ваша проблема.

 

[Евгений А.]

В том и дело, что верить надо Богу , а не своему пониманию.

Тем и живу. Но живое и действенное слово Божье в Священном Писании почитаю приоритетным, ибо именно оно богодухновенно.

Впрочем, это тоже оффтоп.

Я Вам множество раз посылал благо- словение, отстать от пагубного следования своим домыслам, показывал вам цитатами, как надо читать СП, - разве Вы слушали?

Конечно, слушал. Вникал и рассуждал. И отвечал. Старался отвечать в полном соответствии с написанным в Священном Писании.

Я просил озвучить во что вы верите,

А я тщательно старался не нарушать Правила этого форума, запрещающие оффтоп категорически.

 

[Евгений А.]

вот СПС - чем он негоден или неточен для Вас

Оффтоп. Мир Вам.

 

[р.Б. Андрей]

Оффтоп. Мир Вам.

Символ Веры не может быть оффтопом!!!

А я тщательно старался не нарушать Правила этого форума, запрещающие оффтоп категорически.

Я же вам давал ссылку, читайте еще раз:
«Форум предназначен для диалога с православными христианами и является приложением к интернет-порталу Азбука веры. Здесь вы сможете получить ответы на вопросы о христианстве, которые не смогли найти на сайте, или более подробные ответы на вопросы, которые нуждаются в дополнениях и уточнениях.
Мы приветствуем всех, кто ищет Бога, и стараемся поддерживать общение в духе взаимного уважения, доброжелательности и любви. Форум является лишь средствомполучения информации или миссионерской работы, а не источником самоутверждения.» Неужели не видите своих нарушений? Вы не пытаетесь искать ответы, пытаетесь учить своими домыслами. Слова Библии следует правильно понимать, по христиански, с помощью учения Церкви. А попытка использовать Святое Слово в своем греховном понимании- это ересь!

 

[Евгений А.]

Неужели не видите своих нарушений?

Можете пожаловаться модераторам, если уверены, что я нарушаю. Имеете право. Я уверен, что знаете, как это сделать. Господь да усмотрит. И да благословит Вас по великой и изобильной милости Своей.

 

[р.Б. Андрей]

Можете пожаловаться модераторам, если уверены, что я нарушаю. Имеете право. Я уверен, что знаете, как это сделать. Господь да усмотрит. И да благословит Вас по великой и изобильной милости Своей.

Евгений, не манерничайте, не надо!
Вы прекрасно понимаете на что идете, пытаясь внести в обсуждение протестантские нотки.
Проще рассказать о своей вере и идти "с открытым забралом"...

 

[ИванВл]

Можете пожаловаться модераторам, если уверены, что я нарушаю. Имеете право. Я уверен, что знаете, как это сделать. Господь да усмотрит. И да благословит Вас по великой и изобильной милости Своей.

Никогда протестант так не скажет, и Петра они не почитают вовсе, а это формулировка из 1-го Послания Петра 1:3.
Да и в протестантском богословии акцент делается на "спасении" только по благодати через веру, а не через "ритуальные действия".
Не протестант