О перемещении во времени

Сибирь
Православный христианин
Это так и есть, точно вы подметили, но только для одной категории. У апостола Павля найдете подтверждение сей мысли. "Ибо для одних мы запах благоухания во спасение, а для других запах смертоносный в смерть. И кто подобен сему?". Не помню, откуда точно. Как раз именно поэтому проповедь евангелия и вызывала такое усиленное беспокойство у определенных людей, что они готовы были даже убить проповедников. И убивали, как вы знаете.
Да, наверно так и есть. На просвещенных лежит больше ответственности, так как они отвечают не только за сам грех (так же, как и не просвещенные), но еще и за то, что поступают против заповедей Божьих, отвергают их.
Но только православные, в отличии от не знающих Христа, могут очищаться от всех этих грехов.
 
Да, наверно так и есть. На просвещенных лежит больше ответственности, так как они отвечают не только за сам грех (так же, как и не просвещенные), но еще и за то, что поступают против заповедей Божьих, отвергают их.
Но только православные, в отличии от не знающих Христа, могут очищаться от всех этих грехов.

Так и вменения нет, если есть "законное", если можно условно так сказать, а не ложное неведение, основания тоже из евангелия - "не имели бы греха". Например, детям в определенном возрасте не вменяются их явно греховные поступки, поскольку они еще не имеют развитой нравственности, в некотором роде это донравственные поступки, исходящие из поврежденной падением природы. А, как известно, ответственность начинается там, где есть уже личность, потому что только личность способна возвышаться над природой и поступать как вопреки ее требованиям, так и по ним, если считает это нужным. Поэтому вменение проступка начинается там, где есть возможность поступить иначе. Нельзя, например, вменять сумасшедшим или бесноватым их действия, которые они производят в припадке своей болезни, когда воля подавляется бесами или разум затемняется от каких-нибудь физиологических причин.

Я не утверждал, что сии народы получат равное достоинство с христианами. Мне сие неизвестно (раз), во-вторых, царственное священство все-таки за христианами, там, где существует возможность обрести подлинную нравственную свободу, а она без Христа невозможна.

Я лишь обращаю ваше внимание на то, что
1) вменение для них не может быть таким же, как у тех, кто знал о Христе,
2) возможно, Бог каким-то образом, неизвестным нам, устроит (или уже устроил) им возможность совершить свой выбор (как устроил его тем, кто жил до потопа, ведь Христос спустился во ад и там в гораздо более убыстренном виде произошло то, что происходит на земле - или принятие, или отвержение Христа, вот одни приняли, а другие отвергли (на основании тех навыков, которые взрастили в себе при жизни)).

Вы не можете сказать, что спасенные из ада жившие до Христа были рождены от воды и Духа. Как видите, это означает, что всякое слово имеет свой контекст, в котором только оно и должно правильно пониматься. Поскольку любое слово имеет множество значений, и можно с легкостью, при желании, с казуистическим изощрением вытянуть из фразы смысл, прямо противоположный вложенному. Вы это знаете. Так поступали все еретики. Поэтому критерием толкования является Предание, понимаемое в очень широком смысле.
Я что хотел сказать. Безусловно, для нас, знающих слово Христово, иначе и быть не может - не рожденные от воды и духа, некрещенные, не могут быть причастны благодатной жизни. Но и Господь сии слова обращал к живущим на земле, а не к уже умершим к тому времени или жившим до Него, разве не так? Поэтому осмелюсь предположить, что там могут действовать иные, нам уже неизвестные правила. Нам о них не известно, потому что этого нам знать не нужно. А по сей причине не стоит и продолжать сей разговор. Это суды божии, они всегда праведны и святы, но не всегда постижимы. Мы не круче основателя монашества преп. Антония Великого, который перенес страшнейшие искушения, его бесы били нещадно, он стяжал величайшее совершенство, но и ему в ответ на подобные нашим вопросы ангел повелел внимать себе.
 
Да, наверно так и есть. На просвещенных лежит больше ответственности, так как они отвечают не только за сам грех (так же, как и не просвещенные), но еще и за то, что поступают против заповедей Божьих, отвергают их.
Но только православные, в отличии от не знающих Христа, могут очищаться от всех этих грехов.

Степень вменения не может быть одинаковой, поэтому не может быть, как у вас (выделено жирным).

Но, повторюсь, до проповеди. Далее неведение уже не извинительно, поскольку оно ложное, это сознательное нежелание знать божественных законов, поскольку если узнаешь, тогда надо и жить по ним. А так вроде "я не знал", поэтому и грешил. Но это уже лукавое неведение, прикрытие лукавством. Кто захотел, тот узнал, а кто не узнал, потому и не узнал, что специально бежал от знания, прятался, как таракан от света, потому что грех возлюбил и не желал с ним расставаться. Я не сказал ни слова от себя. Все эти рассуждения основаны на евангелии. Практически дословно об этом говорится в евангелии от Иоанна.
 
Сибирь
Православный христианин
Так и вменения нет, если есть "законное", если можно условно так сказать, а не ложное неведение, основания тоже из евангелия - "не имели бы греха". Например, детям в определенном возрасте не вменяются их явно греховные поступки, поскольку они еще не имеют развитой нравственности, в некотором роде это донравственные поступки, исходящие из поврежденной падением природы. А, как известно, ответственность начинается там, где есть уже личность, потому что только личность способна возвышаться над природой и поступать как вопреки ее требованиям, так и по ним, если считает это нужным. Поэтому вменение проступка начинается там, где есть возможность поступить иначе. Нельзя, например, вменять сумасшедшим или бесноватым их действия, которые они производят в припадке своей болезни, когда воля подавляется бесами или разум затемняется от каких-нибудь физиологических причин.
Фраза "не имели бы греха" относится к иудеям, а не язычникам. Иудеи исполняли ветхозаветные заповеди и не имели тогда греха, но после пришествия Христа, они Его не приняли, и поэтому теперь не имеют извинения.

На счет язычников, я в теме про еретика Осипова дал видео, и указал время с какого можно посмотреть.
 
Фраза "не имели бы греха" относится к иудеям, а не язычникам. Иудеи исполняли ветхозаветные заповеди и не имели тогда греха, но после пришествия Христа, они Его не приняли, и поэтому теперь не имеют извинения.

На счет язычников, я в теме про еретика Осипова дал видео, и указал время с какого можно посмотреть.

На каком основании вы совершили сие разделение? Евангелие предназначено всем народам, а не одним иудеям. Можете не сомневаться, там бы помянули, если бы сии слова имели отношение только к иудеям, а так вы слишком много берете на себя, утверждая сие.

Вы даже впали здесь в явное противоречие. Как раз иудеи-то потому и согрешили больше всех, потому что они знали, они к Мессии готовились, они имели закон Моисеев. А Христос есть исполнение закона, без него вовсе невозможно исполнить закон, Христос пришел - все, кто действительно желал исполнить закон, но не мог из-за власти страстей, нашел в Нем все потребное для исполнения, а те, кто законом прикрывался, на деле же нежелая расставаться с грехами своими, распяли Его.

Пысы. Я посмотрел.

Мне там попался интересный аргумент, взятый у отцов, про то, что Бог знал, что некоторые отвергнут проповедь и потому попустил им остаться без нее.
Возможно, не отрицаюсь (хотя у святых отцов я находил такие фразы не по отношению к целым народам, а к отдельным лицам, которым попущено было стать величайшими злодеями, и боюсь, что столь резкое обобщение на все "неведующие" народы было бы чрезмерным). Хотелось бы только повториться. Нам недоступны для исследования суды Божии. Кто знает, может, там ангелы у них крестят (крестили) достойных. Вы сие знаете, точно, что не крестят? Я - нет. И не лезу в то, что выше меня и не касается меня.

Я не впадаю ни в какую ересь, когда говорю, что такое возможно, потому что в принципе не утверждаю и никогда не утверждал, что может существовать какой-либо иной путь кроме как через Христа. Я лишь предполагаю, что мы не можем знать все возможные варианты, и тем более мы не можем знать сверхъестественных. Нам открыто в предании, что были случаи крещения ангелами неких, про причащение и вовсе известно, что с пустынниками такое бывало весьма часто, поэтому мы не можем знать, как было и с кем. Бог нам не дает в сем отчета. Да и нам достаточно уже знать то, что уже нам известно.

Можно помянуть тут и про значение благочестивых или нечестивых родителей, ибо из-за их грехов дети могут быть лишены даров божих и благословений.

Посему нам следует быть особо благодарными нашим благочестивым предкам, благодаря которым мы получили саму возможность быть православными христианами, это очень много значит, и только великое невежество или великая ненависть может считать иначе. Только таковые будут утверждать, почему-то как раз накануне дня 1025 крещения Руси, что это совсем неважно. Что родину любить не заповедано в евангелии. В евангелии не заповедано дышать, попробуйте не дышать, ведь на это нет повелений.
 
Сибирь
Православный христианин
Вы не можете сказать, что спасенные из ада жившие до Христа были рождены от воды и Духа. Как видите, это означает, что всякое слово имеет свой контекст, в котором только оно и должно правильно пониматься.
Не контекст, а время. Есть две эпохи: ветхозаветная и новозаветная. Заповедь о спасении только через воду и Дух - новозаветная.
 
Сибирь
Православный христианин
На каком основании вы совершили сие разделение? Евангелие предназначено всем народам, а не одним иудеям. Можете не сомневаться, там бы помянули, если бы сии слова имели отношение только к иудеям, а так вы слишком много берете на себя, утверждая сие.
Вообще-то Иисус сначала пришел благовествовать к "погибшим овцам дома Израилева", и обращался к ним. Стыдно этого не знать, или сознательно перевирать.
 
Сибирь
Православный христианин
Вы даже впали здесь в явное противоречие. Как раз иудеи-то потому и согрешили больше всех, потому что они знали, они к Мессии готовились, они имели закон Моисеев. А Христос есть исполнение закона, без него вовсе невозможно исполнить закон, Христос пришел - все, кто действительно желал исполнить закон, но не мог из-за власти страстей, нашел в Нем все потребное для исполнения, а те, кто законом прикрывался, на деле же нежелая расставаться с грехами своими, распяли Его.
Они согрешили не приняв Христа, но пока Христос не пришел, они не могли согрешить, Христа-то не было.
 
Они согрешили не приняв Христа, но пока Христос не пришел, они не могли согрешить, (вы имеете ввиду против Христа, ведь Его еще не было (не приходил)?) Христа-то не было.

Правильно рассуждаете. Чем же тогда согрешили язычники, никогда не слышавшие о Христе? Очевидно ведь, что для них Христа тоже не было. Поэтому я и утверждаю, что к язычникам сии слова имеют полное право быть примененными.
 
Вообще-то Иисус сначала пришел благовествовать к "погибшим овцам дома Израилева", и обращался к ним. Стыдно этого не знать, или сознательно перевирать.

Что перевирать? Вы тоже иудей, что ли? Или же из потомков тех самых язычников, просвещенных светом евангелия, которого, по-вашему, не следовало проповедовать им?

Вам не стыдно, что вы в наглую злословите меня - "перевирать"? Вам нечего возразить по существу?

Бог мне свидетель в данном случае. Хорошо известно, что апостолы не хотели сначала проповедовать язычникам, но они получили столь ясные и отчетливые повеления Божии на сей счет (в том числе и в сверхъестественных событиях и откровениях), что уже не могло быть никаких сомнений, что далеко не только одни иудеи являются целью проповеди. Да и изначально Бог задумал сие для всех народов, а иудеи были избраны для исполнения сей воли Божией. По замыслу Творца - они есть слуги для просвещения остальных народов, а не в вашей интерпретации - "пусть остальные все в аду горят, мы богоизбранный народ". Вот за сие-то самомнение поделом и отвергл их Бог. Добавлю, что ультрахристиане тоже получат тот же удел (поскольку они есть духовные наследники злых виноградарей, фарисеев, которые сами не входят, и других не пускают), как уже не раз бывало в истории, могу примеры привесть, просто кучу примеров.
 
Не контекст, а время. Есть две эпохи: ветхозаветная и новозаветная. Заповедь о спасении только через воду и Дух - новозаветная.

Ну, далее. Вам все остальное известно - кто спасся, кто погиб? Не много на себя берете? Должность управляющего по исполнительным учрежданиям вселенной не напрягает, успешно справляетесь? Шутка, конечно, ерничаю. Но и в шутке есть доля шутки.
 
Сибирь
Православный христианин
Правильно рассуждаете. Чем же тогда согрешили язычники, никогда не слышавшие о Христе? Очевидно ведь, что для них Христа тоже не было. Поэтому я и утверждаю, что к язычникам сии слова имеют полное право быть примененными.
Язычники согрешили всеми известными грехами. До Христа, иудеи были наиболее праведным народом, ибо знали Бога.
Фраза "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." (Ин.15:22), относится к иудеям, и не может относится к язычникам. Здесь говорится о грехе отвержения Христа. Язычники по определению не могли его отвергнуть, ибо не знали Бога.
 
Сибирь
Православный христианин
Вы тоже иудей, что ли? Или же из потомков тех самых язычников, просвещенных светом евангелия, которого, по-вашему, не следовало проповедовать им?
Я православный (по национальности - русский). И как православный, духовно являюсь потомком истинных ветхозаветных иудеев.
Современные иудеи, после Христа, этими потомками не являются (ибо отвергли Христа). Сейчас избранный народ Божий, это православные.
 

Евгений Ананьев

Супер Модератор
Администратор
Санкт-Петербург
Православный христианин
Вообще-то Иисус сначала пришел благовествовать к "погибшим овцам дома Израилева", и обращался к ним. Стыдно этого не знать, или сознательно перевирать.


Удивляет стиль общения =)

Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. (Мф.28:19)

А про "сначала" - в 1 месте есть слово "наипаче" - это Он ученикам дает наставление, а Сам послан "только" к дому Израилеву.

Мф.15:24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Это не потому, что Он не послан также и к язычникам; но потому, что Он первоначально послан к Израилю, чтобы, когда они [сыны Израиля] не примут Евангелия, обращение к язычникам было справедливым делом. И Он знаменательно говорит: «К погибшим овцам дома Израилева», чтобы мы из этого места имели возможность уразуметь другую притчу, – о заблудшей овце.(Иероним Стридонский)
 
Миша, теперь все ясно, после ответа Евгения, ультроправославный вы наш?

Понятно, что так было сказано лишь для того, чтобы иудеи оказались не имеющими никакого оправдания, а не потому вовсе, что язычники не должны были просветиться светом евангельским?


Вы поаккуратней как-то, а то вас уже заносит на поворотах. Я ж говорил, что могу привести множество примеров из церковной истории, когда таковая ревность не по разуму оканчивалась тем, что ревнители оказывались за оградой Церкви. Потому что есть такие волшебные словеса: "Пойдите, научитесь, про что написано: милости хочу, а не жертвы"
 
Сибирь
Православный христианин
Понятно, что так было сказано лишь для того, чтобы иудеи оказались не имеющими никакого оправдания, а не потому вовсе, что язычники не должны были просветиться светом евангельским?
Меня прикалывает ваш способ вести дискуссию, приписываете мне то, что я не говорил, а потом опровергаете это. :)
Где я сказал, что язычники не должны были просветится светом евангельским? Я сказал, что слова: "Если бы Я не пришел и не говорил им, то не имели бы греха; а теперь не имеют извинения во грехе своем." (Ин.15:22), были об иудеях. Он с иудеями разговаривал (со своими апостолами), и говорил об иудеях. Вы Евангелие от Иоанна внимательно читали?
 
Сибирь
Православный христианин
Идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа. (Мф.28:19)

А про "сначала" - в 1 месте есть слово "наипаче" - это Он ученикам дает наставление, а Сам послан "только" к дому Израилеву.

Мф.15:24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева. Это не потому, что Он не послан также и к язычникам; но потому, что Он первоначально послан к Израилю, чтобы, когда они [сыны Израиля] не примут Евангелия, обращение к язычникам было справедливым делом. И Он знаменательно говорит: «К погибшим овцам дома Израилева», чтобы мы из этого места имели возможность уразуметь другую притчу, – о заблудшей овце.(Иероним Стридонский)
Евгений, просвещать меня не надо. То что Вы сказали, я с этим полностью согласен. Спор зашел о конкретной фразе: Ин.15:22, о том, кого имел в виду Иисус, язычников или иудеев. Я утверждаю, что иудеев.
 
Под МКС
Православный христианин
Многие поколения индейцев , австралийских аборигенов , еще каких-либо народностей шли в ад... Но они даже не имели возможности уверовать , спастись. ИМ ВЕДЬ НИКТО ЕВАНГЕЛИЕ НЕ ПРОПОВЕДОВАЛ до прихода европейцев!! Они погибли все. Теперь в аду. Разве сие хорошо? Нет. Так , вот , будет ли хорошо , если люди из далекого будущего (где уже изобретена машина времени) , решать проповедовать в прошлом. То есть дадут возможность тем людям уверовать во Христа?
Материя движется по (в) вечности (всё в Боге). Ибо все из Него, Им и к Нему. [Рим.11:36]
А Время – это мера измерения этого движения материи. Материя может быть только в настоящем; в прошлом и в будущем её нет.
 
[QUOTEбудет ли грехом изменить прошлое? Например , человек совершил убийство , или какой-нибудь тяжкий грех , но потом раскаялся и захотел изменить прошлое. Чтобы не было этого тяжкого греха его. Будет ли грехом изменить прошлое , где человек совершил ужасный поступок [/QUOTE]

будет ли грехом изменить будущее,чтобы изправить свои прошлые грехи?? Это будет намного большим грехом--что произойдет с историей и с теми людьми и с теми событиями которые существуют в это время?? Может быть они и появились в результате чьей то ошибки, а если вы измените историю для себя, то они отправятся в небытие(если что я по себе сужу)
 
Сверху