О перемещении во времени

[Степан Доброславский]

Еще хочется добавить , вот какой вопрос , по этой теме... Например , очень праведный человек из нашего времени , каким-то образом(случайно или нет), попадает в прошлое , до того момента как распят был Христос и Искупил нас Своей Кровью. И погибает, в силу каких-то причин. Он попадет в Ад? Ведь , все ветхозаветные праведники в ад попадали , насколько знаю...

 

[Антоан]

Еще хочется добавить , вот какой вопрос , по этой теме... Например , очень праведный человек из нашего времени , каким-то образом(случайно или нет), попадает в прошлое , до того момента как распят был Христос и Искупил нас Своей Кровью. И погибает, в силу каких-то причин. Он попадет в Ад? Ведь , все ветхозаветные праведники в ад попадали , насколько знаю...

Тут вопрос в том, считать ли праведность человека по его рождению или по смерти. Если по рождению, то он попадает в рай, ведь родился он уже после Христа. Если имеет место второе, то в ад. Я так понимаю, что, скорее всего, праведность человека считается все же после его смерти, когда подытоживаются все его благие и греховные поступки. Поэтому такой гипотетический человек попадет в ад.

 

[р.Б. Андрей]

to р.Б. Андрей: "Эхе хе, тяжело БЫТЬ атеисту...".
Смею предположить, что и верующиму БЫТЬ тоже несладко...

Ошибаетесь... Верующему - БЫТЬ
"Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века"

 

[Антоан]

Ошибаетесь... Верующему - БЫТЬ
"Чаю воскресения мертвых.
И жизни будущаго века"

А нам атеистам куда, прямо в ад?

 

[р.Б. Андрей]

Еще хочется добавить , вот какой вопрос , по этой теме... Например , очень праведный человек из нашего времени , каким-то образом(случайно или нет), попадает в прошлое , до того момента как распят был Христос и Искупил нас Своей Кровью. И погибает, в силу каких-то причин. Он попадет в Ад? Ведь , все ветхозаветные праведники в ад попадали , насколько знаю...

В чем праведный?
В таком разе, это не праведник - это Мел Гибсон,
Как это вы себе вообще представляете?
Сначала умер, а потом через 2000 лет родился? Это фантазия не имеющая основания....
"и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят."
Лк 26, 27

 

[р.Б. Андрей]

А нам атеистам куда, прямо в ад?

"Двери ада, – пишет Льюис, – заперты изнутри....
Так что, вам, атеистам, - это спасение.... от Бога!
Бог уважает наш выбор и коли мы не желаем Его видеть, - нам устроено местечко подальше от Глаз .

 

[Василий К.]

Антону:

Относительно вас, христиане: я уважаю и ваше право на выбор, и саму религию. Ни с первым, ни со вторым я не борюсь.

Это и есть проявление той свободы воли, которую дал Бог всем нам. Он дал нам право выбирать. И даже право не верить в Него . Кстати, понятие "верить в Бога" означает не уверенность в Его существовании (эта уверенность приходит потом, когда устанавливается прочная "обратная связь"). Но... когда мы кому-нибудь говорим "я в тебя верю!" - это ведь означает не то, что мы не сомневаемся в существовании этого человека .

Тогда является ли случайностью, что своим шансом решают воспользоваться в основном люди, проживающие в странах СНГ? У верующих других стран разве не хватает мозгов или чего-то еще, чтобы этот шанс разглядеть и воспользоваться им?

Вы имеете в виду Православное вероисповедание? Но обращение к Богу - это не декларация себя христианином на словах. Вы знаете, где и сколько на самом деле верующих людей, обращенных лицом к Богу, принимающих заветы Христа и верующих в Его ценности? Я не знаю. А знаете, к кому с какой меркой Бог подходит, с кого как спросится? Я этого тоже не знаю. Я знаю только одно - у меня уже не получится сказать, что "не ведал, что творил". Это было бы нечестно. А обмануть Бога невозможно. Даже себя - можно. Бога - нет. Это еще глупее, чем пытаться обмануть закон тяготения, полагая, что если бросить яблоко и закрыть глаза, не смотреть, как оно падает, то оно улетит в космос .

Дело в том, что то, что в науке точно неизвестно, но принимается для построения каких-либо теорий, называется предположениями и допущениями. Их отличия от веры в том, что они действительны только в рамках данной теории. Начиная строить другую теорию, ученый может предыдущие допущения уже не принимать в качестве исходных.

Маленький нюанс: в теории это все так, но живем мы не в теории, поэтому на практике большинство людей массу "допущений" принимают на веру. Что значит вообще верить? "Знать на 100%"? Нет. При наличии неопровержимых доказательств вера не нужна. Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю - правда. И вот такая деятельная вера вознаграждается доказательствами. А не умозрительная, не на уровне убеждений.

Верить, что человек не вор - это означает не говорить всем "он - не вор!" Это означает - доверить ему большие деньги, не требуя расписки. Где расписка, где требование доказательств - там нет доверия. Взяв с человека расписку мы будем точно знать, что деньги наши не пропадут. Мы так застрахуем свои вложения? Возможно. Но мы так никогда и не узнаем, что у нас есть гораздо бОльшая ценность - честный и бескорыстный друг, который и так нас бы не обманул. Но чтобы убедиться, что человек честный, надо сначала ему поверить. Вот в этом разница между знанием и верой. Научный опыт - это сначала получение доказательств, а затем можно говорить о знании. С верой - все наоборот. Сначала - вера, потом даются доказательства.

Для того, чтобы в науке обойти эти ограничения, существуют различные приборы, с помощью которых субъективности мы можем избежать.

Но оцениваем мы показания этих приборов с помощью доступной нам системы восприятия. Существуют эти приборы в трехмерном пространстве и одномерном времени. И выводы из этих опытов мы делаем с помощью своего мозга. Увы, весьма ограниченного, но другого, более совершенного инструмента для научных познаний, как ни крути, у нас все же нет. То есть, своему разуму мы, все-таки, верим. А кто-то верит чувствам, так? А кто-то - интуиции. Опять же, ученый, полагающий, что какое-то его открытие соответствует истине, верит, что он прав. Очень многие люди верят себе. И сумасшедший тоже верит, что его логика верна. Пробовали когда-нибудь что-нибудь доказать человеку с нарушением логических связей в мозгу? А он не видит, не ощущает этих нарушений! А для него - все логично! А есть люди, у которых с логикой все в порядке, но с нравственностью что-то не так. У них обычно "добро и зло - понятия относительные", а свобода - равно вседозволенность. То есть, в конечном счете - закон джунглей. И тоже они уверены, что их мировоззрение - самое верное, а все остальные заблуждаются. Все равно выбор - чему или кому верить.

Что, если все мы видим траву зеленой, но она на самом деле вообще другого цвета.

Вы правы, вопрос интересный. "Цвет" - это всего лишь условное понятие, которым мы договорились называть особенность реакции нашего мозга на определенную длину волны, проходящую через оптический прибор - глаз. Работа всех наших органов чувств и обработка поставляемой ими информации мозгом - это тоже всего лишь работа приборов. И информация - кодовый язык, который мы воспринимаем так или иначе. В доступной нам системе координат. А каковы цвета на самом деле? Как они выглядят? Дело в том, что слово "выглядят" имеет смысл только будучи связанным с использованием органов зрения. Там, где их нет, это слово теряет смысл. С помощью разума и логики дать определение вере так же сложно, как нарисовать синее небо, имея в наличии только красный и желтый карандаш. Да еще пытаться понять: "все-таки синее - это скорее красное, или скорее желтое". Синее - это синее.

Во-первых, именно поэтому науке приходится прикладывать значительно больше усилий, чтобы доказать, что Бога нет, чем верующим признать, что Он есть.

Признать на словах можно любую ерунду. И даже поиграть в то, что всерьез так думаешь. Но вера, как я уже сказал - это не декларация на словах. К тому же, противопоставление науки и религии, по-моему, большая ошибка. И не только потому, что многие гениальные ученые были при этом верующими людьми. Вернее, совсем не поэтому. Просто и честный христианин, и честный ученый стремятся к одной и той же Истине, но с разных сторон. Наука и религия разными вещами занимаются. Наука изучает мир материальный. Религия - духовный мир и его связь с материальным. Наука отвечает на вопросы: "Что, где, когда и как?" А религия на вопрос: "Зачем?"

Первый вопрос: Разве мне стоит общаться только с теми, кто со мной во всем согласен?

Встречный вопрос: Разве все атеисты всегда и во всем с Вами согласны?

Второй: Кто же будет знать Бога лучше, чем люди, верящие в Него?

Еще один встречный вопрос: Как Вы, человек уверенный, что Бога не существует, допускаете, что кто-то вообще может Его знать? Какие на Ваш взгляд могут быть знания о несуществующем предмете? Тогда уж надо было так и сказать: "Мне интересны, как выглядят ваши фантазии по поводу Бога, которого Вы придумали". Или опасаетесь, что в ответ на такое заявление сразу "тапками закидают?" А иначе это все равно что утверждать: "Я не верю в существование мороженого!" и при этом интересоваться: "А каково оно на вкус?" Разве не странно звучит?

 

[Антоан]

to Василий К.: «Это и есть проявление той свободы воли, которую дал Бог всем нам. Он дал нам право выбирать. И даже право не верить в Него».
Вот именно. Тут у нас с некоторыми людьми заходил спор, стоит ли верующим людям навязывать своим детям свою религию. Мне говорили: «Конечно, стоит. Ведь только православие есть самая истинная вера. Обращая своих детей в христианство, мы спасаем их души».
Но у меня по этому поводу другие рассуждения. Если Бог так все устроил, что не посчитал нужным решать за своих детей, нас с вами, верить нам в Бога или нет, так зачем же вам верующие (я сейчас говорю тем многочисленным верующим, кто считает, что их дети права выбора не имеют) быть умнее Бога и решать за своих детей во что им верить? Более того, я не думаю, что навязывая свой выбор детям, вы спасаете их души, выполняете свой родительский долг перед ними и перед Богом. Вы должны научить детей общечеловеческим и тем, что принято называть христианскими, ценностям, но говорить, что за свое неверие в православного Бога ты, мой любимый ребенок, попадешь в ад, нельзя. Тем самым, вы порождаете в них страх и не оставляете им права, данного Создателем, выбирать.
Тем более, что даже если вашими усилиями ваше чадо станет православным, где шанс, что он не станет тем номинальным верующим, которых сейчас так много (под номинальными верующими я понимаю тех людей, кто называет себя верующим, но в Церковь не ходит, легкомысленно относится к своей вере. Таких у нас в Беларуси 90%)? Я думаю, что одно дело – это грешить и быть неверующим, чем верить, но также грешить. Ну, тут, естественно, мне можно ответить, что «перед Богом все равны».
Но тут я хочу привести пример. Возьмем такую ситуацию: есть два рыбака, ловящих рыбу в местном озере. Пару дней до этого местная администрация распорядилась запретить отлов рыбы в данном водоеме на какой-то длительный период. Оба рыбака закон нарушают. Представ перед судом, формально перед законом они оба равны, т.к. «незнание не освобождает от ответственности». Но, рассудив просто по-человечески, на ком больший грех? Кто более чист перед своей совестью. Тот, кто не знал, но нарушил, или тот, кто знал, но ослушался? Я думаю, что совесть «грязнее» будет у второго. Точно также и с религией: одно дело не признавать Бога, но грешить, а второе признать Его, но ослушаться, перечить Его заветам сознательно.
«Кстати, понятие "верить в Бога" означает не уверенность в Его существовании (эта уверенность приходит потом, когда устанавливается прочная "обратная связь")».
Может, в силу все той же субъективности человеческого опыта, эта обратная связь тоже иллюзорна?
«Вы имеете в виду Православное вероисповедание? Но обращение к Богу - это не декларация себя христианином на словах».
Вот именно. Я уже много про это говорил. Да даже я могу всем говорить, что я православный, но разве я от этого стану более «православным» и больше поверю? Нет.
Принимать православие – это не только признавать как факт или верить, что Бог есть. Этого мало. Быть православным – это еще и признавать все те Божьи заветы и ограничения, которые накладывает на тебя твоя вера. Это еще и готовность все эти заветы всегда соблюдать, не нарушать их ни при каких обстоятельствах. Поэтому выбор веры у человека должен происходить уже в довольно зрелом возрасте, когда он будет понимать всю ответственность за свой выбор. Кто же тогда все те «православные» верующие, кто эти заповеди регулярно нарушает? Кто те верующие, что не ходят в Церковь, не постятся, регулярно не молятся, даже Библию никогда не читали? Кто они? Кто те верующие-«православные», которые себя так называют, но отмечают языческие праздники, всякие масленицы и Иваны Купалы? Мне кажется, что это те люди, которые не до конца понимают серьезности своих поступков, те, для кого их вера, как игрушка, те, кому их вера навязана кем-то (теми же родителями или обществом в целом). Вот что я имел в виду, когда говорил, что к Богу нужно приходить уже подготовленным. Это не значит безгрешным, как некоторые поняли мои слова, это значит быть готовым признавать не только Бога, но и те десять заповедей, которые он нам дал. Верно?
«Вы знаете, где и сколько на самом деле верующих людей, обращенных лицом к Богу, принимающих заветы Христа и верующих в Его ценности? Я не знаю. А знаете, к кому с какой меркой Бог подходит, с кого как спросится?».
Во-первых, естественно, что эти карты распространенности православия составляются на основе социологических опросов. Интервьюер не может проверить является ли опрашиваемый на самом деле православным. В православные он записывает человека, только если сам человек говорит, что он православный. Если кто-то в других странах православный, зачем ему это скрывать?
Во-вторых (скорее всего Вы имели в виду именно это), Вы хотите сказать, что «православность» измеряется не тем, называет ли человек себя таковым или нет, а его поступками и мыслями? Значит ли это, что, например, я, будучи во всем праведным по христианским меркам, но всего лишь не верящим в Бога имею такие же шансы на спасение, на то, что я попаду в рай, как и православный верующий равный со мной в праведности своих поступков?
«Маленький нюанс: в теории это все так, но живем мы не в теории, поэтому на практике большинство людей массу "допущений" принимают на веру».
Мы пока говорили про научные теории. Вы говорили, что в этих теориях тоже много веры, я – что это не вера, а предпосылки и допущения. Про реальную жизнь мы пока не говорили.
«Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю – правда. И вот такая деятельная вера вознаграждается доказательствами. А не умозрительная, не на уровне убеждений.».
Мне кажется, это опять в Вас говорит агностик. Да, вера – это именно то, как Вы ее определили.
Фраза «Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю – правда» означает, что Вы можете верить во что угодно, думая, что это правда, но это вполне может правдой и не быть и правды самой может не быть. Но Вы опять говорите про доказательства. Но ведь опять же, эти доказательства вполне могут быть иллюзорны.
Кроме того, я не думаю, что все на этом форуме согласятся с Вашей формулировкой понятия «вера». Мне кажется, что большинство скажет, что для него его вера – это 100%-ое знание и убежденность.
«А каковы цвета на самом деле? Как они выглядят? Дело в том, что слово "выглядят" имеет смысл только будучи связанным с использованием органов зрения».
Ну это понятно, что то, что мы условились называть «зеленым цветом» - это просто всеобщая договоренность. Но, вопрос состоит в том, как эта трава выглядит безотносительно человека? Взять каких-нибудь инопланетян: их органы чувств могут видеть наш зеленый каким угодно другим, но не зеленым. Как будет называться тот цвет в человеческих обозначениях и категориях, который видят инопланетяне, смотря на наш зеленый? Вот в чем вопрос. Бог, когда создавал траву, Он ее какой видел? Или он ее не видел?
«Синее - это синее».
Еще знаете, какая штука может быть. Может быть так, что, например, Вы будете верить, что синее – это синее, и поэтому говорить, что оно синее. И я с помощью своих приборов буду знать, что это синее – синее, и тоже буду это утверждать. Но это синее, на самом деле, может синим и не являться, а быть чем-то другим. Более того, этого синего может вообще и не быть. Тогда получается, что синее будет реальным только в той степени, в какой реальна иллюзия. Без человека синего нет. С человеком – это синее, как иллюзия, может быть вообще любого цвета: мои приборы вполне могут дать и другие показания, а Вы можете верить, например, что это синее не синее, а, скажем, бирюзовое или фиолетовое. И кто будет правее? Никто правее не будет. С одной стороны не прав никто потому, что синего вообще нет. С другой – правы все потому, что никто не правее любого другого. Может же ведь быть такое?
Почитай все это какой-нибудь человек со стороны, это ему должно показаться жутким бредом .
«К тому же, противопоставление науки и религии, по-моему, большая ошибка. И не только потому, что многие гениальные ученые были при этом верующими людьми. Вернее, совсем не поэтому. Просто и честный христианин, и честный ученый стремятся к одной и той же Истине, но с разных сторон».
Ну, вот и я, когда только пришел на этот форум, в первых же своих сообщениях говорил, что «У меня складывается иногда такое впечатление, что наука и религия «говорят», по сути, об одних и тех же вещах, и цели у них в какой-то степени тоже подобны, только делают они это на разных языках, не понимая друг друга. Таким образом, ни научный подход, ни теологический не имеет большего права считаться абсолютно истинным, чем второй».
«Встречный вопрос: Разве все атеисты всегда и во всем с Вами согласны?».
Вопросом на вопрос? Вы, Василий, кто по национальности? Я имел в виду, что разговаривая с ними о Боге и религии, в основном они со мной соглашались бы, что Бога нет, а остальное уже детали.
«Как Вы, человек уверенный, что Бога не существует, допускаете, что кто-то вообще может Его знать? Какие на Ваш взгляд могут быть знания о несуществующем предмете?».
Очень просто. Для того, чтобы рассуждать о концепции Бога, самого Бога в общем-то и не нужно. Кроме того, если Бог является порождением психики человека, вроде персонажей народных сказок или стереотипов, иллюзий, то я вполне могу изучать этого Бога, как результат мысли этих людей, но не как реально существующую сущность. Бог – это просто образ. Абстрактный образ. Почему мысль, абстракция или образ не может быть предметом рассуждений, даже если этот образ без самого человека не существует?
«Тогда уж надо было так и сказать: "Мне интересны, как выглядят ваши фантазии по поводу Бога, которого Вы придумали". Или опасаетесь, что в ответ на такое заявление сразу "тапками закидают?"».
Вообще-то ровно так все и было. И тапками забрасывали, и сообщения удаляли, и темы закрывали, и аккаунт мой блокировали. Так что я как-то не рискую уже быть столь резким в своих выражениях.
«Но оцениваем мы показания этих приборов с помощью доступной нам системы восприятия. Существуют эти приборы в трехмерном пространстве и одномерном времени. И выводы из этих опытов мы делаем с помощью своего мозга. Увы, весьма ограниченного, но другого, более совершенного инструмента для научных познаний, как ни крути, у нас все же нет».
По этому поводу хочу привести пример с часами, обычными такими, наручными, цифровыми. Эти часы – это простейший измерительный прибор, знакомый всем нам. На дисплее часов показывается время в часах и минутах. Представили? Остановим какого-то человека на улице, покажем ему наши часы и спросим, сколько сейчас времени.
Агностик скажет: «Я вообще-то и на часы Ваши смотреть не особо хочу потому что, откуда я знаю, что они идут правильно. Знать ничего нельзя точно, поэтому я Вам ничего не отвечу. Да и вообще, может, и часов никаких нету, а вот это, то что вы мне суете, это муляж»
Первый атеист посмотрит на часы и скажет: «Сейчас 17:30».
Второй тоже посмотрит и скажет: «Текущее время – 22:40»
Зададим тот же вопрос верующему человеку, он скажет: «Знаете, я на Ваши часы и смотреть не буду, я и так знаю, что сейчас 12:00».
Кто же из этих людей прав? Все дело в том, что правы все, даже агностик может быть прав. Первый и второй атеисты, а также верующий, называли разное время, но можем ли мы говорить, что кто-то из них прав, а кто-то ошибается? Их ответ будет на 100% зависеть от точки отсчета. Что считать 0, началом всего? Беря каждый раз новое время в качестве исходного, каждый раз мы будем получать разный ответ на вопрос, сколько сейчас времени. Все относительно.
Человеческий мозг, как и эти часы, такой же прибор, с помощью которого мы познаем объективную реальность. Все люди пользуются им по-разному (а кто-то им вообще не пользуется ). То, как человек будет его использовать и то, какие ответы он получит в результате, к каким выводам придет, зависит от этих изначальных условий, от точки отсчета, от начала координат. Это «начало» у каждого свое, нет двух людей с абсолютно одинаковыми «исходными условиями». Именно от этого начала координат человек будет измерять все вокруг себя, будет решать, что плохо, а что хорошо. И у каждого человека ответ будет свой. Такой точкой отсчета является все, что делает человека индивидуальным, то, что отличает его от остальных – это генетика (в том числе мутации), а также предыдущий опыт. При этом под опытом следует понимать абсолютно все, что человек воспринимает из внешнего мира, все его мысли, всю эту внешнюю и внутреннюю информацию.

В итоге всех этих рассуждений получается:
1. Человеческие существа абсолютно субъективные (субъективизм этот происходит из их индивидуальных отличий: генетики и опыта).
2. Для того, чтобы что-то существовало, вовсе недостаточно, чтобы человек об этом знал, что оно есть или верил, что оно есть.
3. В силу 1-ого вывода, все относительно, поэтому говорить, что кто-то правее другого нельзя.

 

[р.Б. Андрей]

to Василий К.: «
Но тут я хочу привести пример. Возьмем такую ситуацию: есть два рыбака, ловящих рыбу в местном озере. Пару дней до этого местная администрация распорядилась запретить отлов рыбы в данном водоеме на какой-то длительный период. Оба рыбака закон нарушают. Представ перед судом, формально перед законом они оба равны, т.к. «незнание не освобождает от ответственности». Но, рассудив просто по-человечески, на ком больший грех? Кто более чист перед своей совестью. Тот, кто не знал, но нарушил, или тот, кто знал, но ослушался? Я думаю, что совесть «грязнее» будет у второго. Точно также и с религией: одно дело не признавать Бога, но грешить, а второе признать Его, но ослушаться, перечить Его заветам сознательно.

Не так!
Оба будут "биты" конечно, второй - больше, НО!!!
Второму возможно и уйти от наказания... он имеет возможность привести на суд "адвоката", который если второй одумается, то сможет оправдать его: "Наловил то наловил..., но потом, всю "чужую" рыбку отдал в столовую, предположим, детского приюта...
А вот, первому придется отвечать за ловлю в "чужих водах " Тому одуматься не удасться - ведь он и не думает, что нарушает....
Кстати, атеисты и разные сектанты, тем и занимаются, что ловят в чужих источниках ( в Библии, - книги для верующих) и "продают" их со своими рекомендациями, - это когда они осуждают верующих или организуют свои секты, прикрываясь цитатами из Святых источников.
Так что биты будут поменьше, но сами они этого не поймут, - будет "очень больно"

Кстати, понятие "верить в Бога" означает не уверенность в Его существовании (эта уверенность приходит потом, когда устанавливается прочная "обратная связь")

Именно уверенность!
"Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом (Евр.11;1)."

По этому поводу хочу привести пример с часами, обычными такими, наручными, цифровыми. Эти часы – это простейший измерительный прибор, знакомый всем нам. На дисплее часов показывается время в часах и минутах. Представили? Остановим какого-то человека на улице, покажем ему наши часы и спросим, сколько сейчас времени.
Агностик скажет: «Я вообще-то и на часы Ваши смотреть не особо хочу потому что, откуда я знаю, что они идут правильно. Знать ничего нельзя точно, поэтому я Вам ничего не отвечу. Да и вообще, может, и часов никаких нету, а вот это, то что вы мне суете, это муляж»
Первый атеист посмотрит на часы и скажет: «Сейчас 17:30».
Второй тоже посмотрит и скажет: «Текущее время – 22:40»
Зададим тот же вопрос верующему человеку, он скажет: «Знаете, я на Ваши часы и смотреть не буду, я и так знаю, что сейчас 12:00».

Неверная аллегория. Не основанная на мировоззрении участников.
Агностик это уже третий атеист в вашем списке?
Не многовато ли на одни часы
Но вернемся к обсуждению.
Судя по вере, атеист должен бы предположить, что часы это некая субстанция, которая образовалась сама по себе. По случайному раскладу, в течении миллиарда лет, путем различных эволюций получился вот такой механизм дающий нам определенные показатели. Показания времени было бы воспринято различными атеистами различно.
Каждый атеист назначил бы точку отсчета от себя любимого, поэтому и время было бы разным:
"без пятнадцати" ужин..., " шесть тридцать после начала работы..., еще пять минут сна....
Верующий же человек, отметил, что часы - вещь полезная, созданная человеком с Божьей помощью, что бы не забывал о ВРЕМЕНИ, кое ему отпущено и бережно относился к каждой минутке. Вот и теперь часы показывают, что в храме уже ЧАСЫ начинают читать - пора....

 

[Антоан]

р.Б. Андрей: Раб Божий Андрей, Вы по профессии кто? Профессиональный верующий? Что-то я смотрю в Вас это въелось до мозга костей. Вам это жить не мешает?

 

[Никита 1]

to Василий К.: «Это и есть проявление той свободы воли, которую дал Бог всем нам. Он дал нам право выбирать. И даже право не верить в Него».
Вот именно. Тут у нас с некоторыми людьми заходил спор, стоит ли верующим людям навязывать своим детям свою религию. Мне говорили: «Конечно, стоит. Ведь только православие есть самая истинная вера. Обращая своих детей в христианство, мы спасаем их души».
Но у меня по этому поводу другие рассуждения. Если Бог так все устроил, что не посчитал нужным решать за своих детей, нас с вами, верить нам в Бога или нет, так зачем же вам верующие (я сейчас говорю тем многочисленным верующим, кто считает, что их дети права выбора не имеют) быть умнее Бога и решать за своих детей во что им верить? Более того, я не думаю, что навязывая свой выбор детям, вы спасаете их души, выполняете свой родительский долг перед ними и перед Богом. Вы должны научить детей общечеловеческим и тем, что принято называть христианскими, ценностям, но говорить, что за свое неверие в православного Бога ты, мой любимый ребенок, попадешь в ад, нельзя. Тем самым, вы порождаете в них страх и не оставляете им права, данного Создателем, выбирать.
Тем более, что даже если вашими усилиями ваше чадо станет православным, где шанс, что он не станет тем номинальным верующим, которых сейчас так много (под номинальными верующими я понимаю тех людей, кто называет себя верующим, но в Церковь не ходит, легкомысленно относится к своей вере. Таких у нас в Беларуси 90%)? Я думаю, что одно дело – это грешить и быть неверующим, чем верить, но также грешить. Ну, тут, естественно, мне можно ответить, что «перед Богом все равны».
Но тут я хочу привести пример. Возьмем такую ситуацию: есть два рыбака, ловящих рыбу в местном озере. Пару дней до этого местная администрация распорядилась запретить отлов рыбы в данном водоеме на какой-то длительный период. Оба рыбака закон нарушают. Представ перед судом, формально перед законом они оба равны, т.к. «незнание не освобождает от ответственности». Но, рассудив просто по-человечески, на ком больший грех? Кто более чист перед своей совестью. Тот, кто не знал, но нарушил, или тот, кто знал, но ослушался? Я думаю, что совесть «грязнее» будет у второго. Точно также и с религией: одно дело не признавать Бога, но грешить, а второе признать Его, но ослушаться, перечить Его заветам сознательно.
«Кстати, понятие "верить в Бога" означает не уверенность в Его существовании (эта уверенность приходит потом, когда устанавливается прочная "обратная связь")».
Может, в силу все той же субъективности человеческого опыта, эта обратная связь тоже иллюзорна?
«Вы имеете в виду Православное вероисповедание? Но обращение к Богу - это не декларация себя христианином на словах».
Вот именно. Я уже много про это говорил. Да даже я могу всем говорить, что я православный, но разве я от этого стану более «православным» и больше поверю? Нет.
Принимать православие – это не только признавать как факт или верить, что Бог есть. Этого мало. Быть православным – это еще и признавать все те Божьи заветы и ограничения, которые накладывает на тебя твоя вера. Это еще и готовность все эти заветы всегда соблюдать, не нарушать их ни при каких обстоятельствах. Поэтому выбор веры у человека должен происходить уже в довольно зрелом возрасте, когда он будет понимать всю ответственность за свой выбор. Кто же тогда все те «православные» верующие, кто эти заповеди регулярно нарушает? Кто те верующие, что не ходят в Церковь, не постятся, регулярно не молятся, даже Библию никогда не читали? Кто они? Кто те верующие-«православные», которые себя так называют, но отмечают языческие праздники, всякие масленицы и Иваны Купалы? Мне кажется, что это те люди, которые не до конца понимают серьезности своих поступков, те, для кого их вера, как игрушка, те, кому их вера навязана кем-то (теми же родителями или обществом в целом). Вот что я имел в виду, когда говорил, что к Богу нужно приходить уже подготовленным. Это не значит безгрешным, как некоторые поняли мои слова, это значит быть готовым признавать не только Бога, но и те десять заповедей, которые он нам дал. Верно?
«Вы знаете, где и сколько на самом деле верующих людей, обращенных лицом к Богу, принимающих заветы Христа и верующих в Его ценности? Я не знаю. А знаете, к кому с какой меркой Бог подходит, с кого как спросится?».
Во-первых, естественно, что эти карты распространенности православия составляются на основе социологических опросов. Интервьюер не может проверить является ли опрашиваемый на самом деле православным. В православные он записывает человека, только если сам человек говорит, что он православный. Если кто-то в других странах православный, зачем ему это скрывать?
Во-вторых (скорее всего Вы имели в виду именно это), Вы хотите сказать, что «православность» измеряется не тем, называет ли человек себя таковым или нет, а его поступками и мыслями? Значит ли это, что, например, я, будучи во всем праведным по христианским меркам, но всего лишь не верящим в Бога имею такие же шансы на спасение, на то, что я попаду в рай, как и православный верующий равный со мной в праведности своих поступков?
«Маленький нюанс: в теории это все так, но живем мы не в теории, поэтому на практике большинство людей массу "допущений" принимают на веру».
Мы пока говорили про научные теории. Вы говорили, что в этих теориях тоже много веры, я – что это не вера, а предпосылки и допущения. Про реальную жизнь мы пока не говорили.
«Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю – правда. И вот такая деятельная вера вознаграждается доказательствами. А не умозрительная, не на уровне убеждений.».
Мне кажется, это опять в Вас говорит агностик. Да, вера – это именно то, как Вы ее определили.
Фраза «Вера - это доверие, это выбор поступать так, как если бы точно было известно, что то, во что я верю – правда» означает, что Вы можете верить во что угодно, думая, что это правда, но это вполне может правдой и не быть и правды самой может не быть. Но Вы опять говорите про доказательства. Но ведь опять же, эти доказательства вполне могут быть иллюзорны.
Кроме того, я не думаю, что все на этом форуме согласятся с Вашей формулировкой понятия «вера». Мне кажется, что большинство скажет, что для него его вера – это 100%-ое знание и убежденность.
«А каковы цвета на самом деле? Как они выглядят? Дело в том, что слово "выглядят" имеет смысл только будучи связанным с использованием органов зрения».
Ну это понятно, что то, что мы условились называть «зеленым цветом» - это просто всеобщая договоренность. Но, вопрос состоит в том, как эта трава выглядит безотносительно человека? Взять каких-нибудь инопланетян: их органы чувств могут видеть наш зеленый каким угодно другим, но не зеленым. Как будет называться тот цвет в человеческих обозначениях и категориях, который видят инопланетяне, смотря на наш зеленый? Вот в чем вопрос. Бог, когда создавал траву, Он ее какой видел? Или он ее не видел?
«Синее - это синее».
Еще знаете, какая штука может быть. Может быть так, что, например, Вы будете верить, что синее – это синее, и поэтому говорить, что оно синее. И я с помощью своих приборов буду знать, что это синее – синее, и тоже буду это утверждать. Но это синее, на самом деле, может синим и не являться, а быть чем-то другим. Более того, этого синего может вообще и не быть. Тогда получается, что синее будет реальным только в той степени, в какой реальна иллюзия. Без человека синего нет. С человеком – это синее, как иллюзия, может быть вообще любого цвета: мои приборы вполне могут дать и другие показания, а Вы можете верить, например, что это синее не синее, а, скажем, бирюзовое или фиолетовое. И кто будет правее? Никто правее не будет. С одной стороны не прав никто потому, что синего вообще нет. С другой – правы все потому, что никто не правее любого другого. Может же ведь быть такое?
Почитай все это какой-нибудь человек со стороны, это ему должно показаться жутким бредом .
«К тому же, противопоставление науки и религии, по-моему, большая ошибка. И не только потому, что многие гениальные ученые были при этом верующими людьми. Вернее, совсем не поэтому. Просто и честный христианин, и честный ученый стремятся к одной и той же Истине, но с разных сторон».
Ну, вот и я, когда только пришел на этот форум, в первых же своих сообщениях говорил, что «У меня складывается иногда такое впечатление, что наука и религия «говорят», по сути, об одних и тех же вещах, и цели у них в какой-то степени тоже подобны, только делают они это на разных языках, не понимая друг друга. Таким образом, ни научный подход, ни теологический не имеет большего права считаться абсолютно истинным, чем второй».
«Встречный вопрос: Разве все атеисты всегда и во всем с Вами согласны?».
Вопросом на вопрос? Вы, Василий, кто по национальности? Я имел в виду, что разговаривая с ними о Боге и религии, в основном они со мной соглашались бы, что Бога нет, а остальное уже детали.
«Как Вы, человек уверенный, что Бога не существует, допускаете, что кто-то вообще может Его знать? Какие на Ваш взгляд могут быть знания о несуществующем предмете?».
Очень просто. Для того, чтобы рассуждать о концепции Бога, самого Бога в общем-то и не нужно. Кроме того, если Бог является порождением психики человека, вроде персонажей народных сказок или стереотипов, иллюзий, то я вполне могу изучать этого Бога, как результат мысли этих людей, но не как реально существующую сущность. Бог – это просто образ. Абстрактный образ. Почему мысль, абстракция или образ не может быть предметом рассуждений, даже если этот образ без самого человека не существует?
«Тогда уж надо было так и сказать: "Мне интересны, как выглядят ваши фантазии по поводу Бога, которого Вы придумали". Или опасаетесь, что в ответ на такое заявление сразу "тапками закидают?"».
Вообще-то ровно так все и было. И тапками забрасывали, и сообщения удаляли, и темы закрывали, и аккаунт мой блокировали. Так что я как-то не рискую уже быть столь резким в своих выражениях.

????

Никита, еще раз с аналогичной Вашей настойчивостью прошу все таки переключиться ...... на обсуждение темы, обозначенной Степаном Доброславским.

 

[Антоан]

Никита, Вы латентный модератор?

Опять же в чем проблема? Я отвечаю на поставленные мне вопросы. Тем более, что наше текущее обсуждение не так уж и не связано с основной темой, как Вам кажется.

Никита, сколько Вам лет? Не обижайтесь, пожалуйста, но Вы ведете себя так, как маленький ребенок, когда с ним не соглашаются или чего-то ему не дали: пакостничает и возмущается. Может хватит? Давайте Вы тоже присоединитесь к разговору хоть раз и выскажетесь все же по теме. Мне интересно и Ваше мнение о машине времени и обо всем, что мы здесь наговорили, не переходя на отдельные личности. Включайтесь в диалог, смелее...

 

[Никита 1]

Никита, Вы латентный модератор?

нет

Опять же в чем проблема? Я отвечаю на поставленные мне вопросы.

Не на все и не всегда...На тех вопросах,что касаются вашей...ммм...цели вы заливаетесь как соловей.На принципиальных вопросах-"соскакиваете".Немножко несерьезно...Вы спрашивали,что мне не нравится?Вы играете не по правилам-говорите не то,что думаете,не говорите то что думаете...Как вы считаете-возможен в этом случае конструктивный диалог?...

не переходя на отдельные личности. Включайтесь в диалог, смелее...

Я не перехожу на личности.Как личность мне вы мало интересны.Мне интересна ваша позиция.Об этом я собственно и говорю...
О каком диалоге речь?Вы ж все диалоги переводите в одно русло?...Как вы считаете-это серьезно-вы призываете к диалогу строго в рамках темы и тут же(буквально в следующем посту) переключаетесь на другое?Кто из нас мальчик?...Вы поступаете даже не как мальчик,а как,пардон девица легкого поведения...
А впрочем-в рамках "вашего"диалога:

Вот именно. Я уже много про это говорил. Да даже я могу всем говорить, что я православный, но разве я от этого стану более «православным» и больше поверю? Нет.
Принимать православие – это не только признавать как факт или верить, что Бог есть. Этого мало. Быть православным – это еще и признавать все те Божьи заветы и ограничения, которые накладывает на тебя твоя вера. Это еще и готовность все эти заветы всегда соблюдать, не нарушать их ни при каких обстоятельствах. Поэтому выбор веры у человека должен происходить уже в довольно зрелом возрасте, когда он будет понимать всю ответственность за свой выбор. Кто же тогда все те «православные» верующие, кто эти заповеди регулярно нарушает? Кто те верующие, что не ходят в Церковь, не постятся, регулярно не молятся, даже Библию никогда не читали? Кто они? Кто те верующие-«православные», которые себя так называют, но отмечают языческие праздники, всякие масленицы и Иваны Купалы? Мне кажется, что это те люди, которые не до конца понимают серьезности своих поступков, те, для кого их вера, как игрушка, те, кому их вера навязана кем-то (теми же родителями или обществом в целом). Вот что я имел в виду, когда говорил, что к Богу нужно приходить уже подготовленным. Это не значит безгрешным, как некоторые поняли мои слова, это значит быть готовым признавать не только Бога, но и те десять заповедей, которые он нам дал. Верно?

Повторю ранее заданный вопрос-что вы предлагаете тем,кто пришел к Богу "неподготовленным"?...

 

[Антоан]

Давайте, Никита, сразу договоримся, что если у Вас есть конкретные замечания и пожелания, то Вы будете писать их мне в личку. ОК? Не будем еще больше засорять тему.

to Никита 1: "нет".
Откуда Вы знаете? Вы вполне можете быть скрытым модератором сами того не осознавая. Почему нет?
"Не на все и не всегда...На тех вопросах,что касаются вашей...ммм...цели вы заливаетесь как соловей".
Цели?.. Какая у меня цель? Я так понял, что Вы ее знаете лучше меня, поэтому скажите же мне ее, не томите...
"На принципиальных вопросах-"соскакиваете".Немножко несерьезно...".
О каких принципиальных вопросах Вы, Никита, говорите? Перечислите их, пожалуйста, списком для меня, а то я в силу своего возраста не имею возможности понять, о чем Вы.
"Вы играете не по правилам-говорите не то,что думаете,не говорите то что думаете...Как вы считаете-возможен в этом случае конструктивный диалог?...".
Откуда, Никита, Вы знаете, что я думаю?
"Я не перехожу на личности.Как личность мне вы мало интересны.Мне интересна ваша позиция.Об этом я собственно и говорю...".
А вот это уже плохо, это как минимум не по-христиански. Православный человек имеет любовь к ближнему и для него важнее человек, чем его поступки. Я не могу сообразить, какая у Вас религиозная "ориентация". Вроде написано "Крещён в Православной Церкви", а вроде по поведению и не скажешь... Кто Вы?
"О каком диалоге речь?Вы ж все диалоги переводите в одно русло?..."
В какое русло? Что Вы имеете в виду "по-конкретнее".
"Кто из нас мальчик?...".
Ну я по крайней мере свой возраст не скрываю, а вот Вам, Никита, все же, сколько лет?

 

[Никита 1]

"На принципиальных вопросах-"соскакиваете".Немножко несерьезно...".
О каких принципиальных вопросах Вы, Никита, говорите? Перечислите их, пожалуйста, списком для меня, а то я в силу своего возраста не имею возможности понять, о чем Вы.

Для начала-на эти:

Не такое уж это несоединимое… Мог бы высказаться по этому поводу, но это уже тема для отдельного разговора.

-что вы там с чем соединять собрались?...
и второй:
Повторю ранее заданный вопрос-что вы предлагаете тем,кто пришел к Богу "неподготовленным"?...

 

[р.Б. Андрей]

р.Б. Андрей: Раб Божий Андрей, Вы по профессии кто? Профессиональный верующий? Что-то я смотрю в Вас это въелось до мозга костей. Вам это жить не мешает?

I'm a technical manager.
Что не мешает? Вера? Я такой....., ВЪЕДЛИВЫЙ...., до бедных атеистов, особливо...
"....возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею, – вот первая заповедь! "( Мк, 12:30)
Вторую знаете?

 

[Антоан]

to Никита 1: Все, Никита, кто-то это должен прекратить. Давайте Вы создадите отдельную тему и там мы будем меня обсуждать. Я Вас сразу предупрежу, что на все Ваши следующие вопросы в этой теме обо мне лично, о моей персоне, "телодвижения" которой Вас не интересуют, я отвечать не буду. Если выскажетесь о чем-то по тем темам, что мы обсуждали с другими людьми, на них я отвечу с удовольствием. ОК?
Про "соединить несоедимое" я уже лично Вам не раз писал, что об этом порассуждаю в отдельной теме. И про то, что делать этим "неподготовленным" я тоже писал в двух предыдущих темах.
Что ж Вы так ничего не слышите и не видите, что я пишу и говорю?

 

[Никита 1]

to Никита 1: Все, Никита, кто-то это должен прекратить. Давайте Вы создадите отдельную тему и там мы будем меня обсуждать. Я Вас сразу предупрежу, что на все Ваши следующие вопросы в этой теме обо мне лично,

Антон!Для справки-переход на личности-это обсуждение вопросов не связанных с определенной тематикой,как то-вопросы о возрасте,о профессии,о физическом или психическом состоянии и т.п....Пока подобные вопросы исходят лишь от вас.Вспоминается поговорка-"Вор громче всех кричит-"держите вора!"....Если спроецировать вашу претензию на вас же сама постановка вопроса"Почему вы выбрали православие"-вроде как тоже переход на личность?...Повторюсь-ваша личность меня не интересует.Просто отвечайте на поставленные вопросы-если хотите конструктивный диалог в рамках поставленных же вопросов...
Конструктивный диалог-это-вам ИСКРЕННЕ пытаются изложить свою позицию верующие,вы-ИСКРЕННЕ пытаетесь изложить собственную позицию.Если вы не хотите "игру в одни ворота"-не стоит вопить о том,что некоторые переходят на вашу личность-интересуются ВАШЕЙ позицией по вопросу.Если вы хотите "игру в одни ворота"-не стоит рассчитывать на конструктивный диалог...

 

[Никита 1]

Про "соединить несоедимое" я уже лично Вам не раз писал, что об этом порассуждаю в отдельной теме.

Вы не хотите сказать о том,что думаете?...Всего ТРИ слова .....с.....(вместо точек вставить нужное)

И про то, что делать этим "неподготовленным" я тоже писал в двух предыдущих темах.
Что ж Вы так ничего не слышите и не видите, что я пишу и говорю?

Ну а вкратце-еще раз для меня?Вы просто столько написали,что я боюсь истолковать не так и не то,как вы говорили...Ну или в крайнем случае(учитывая вашу словесную скупость) приведите конкретно то место,которое наиболее соответствует поставленному мной вопросу?...

 

[Никита 1]

"Ну а вкратце-еще раз для меня? ... Ну или в крайнем случае(учитывая вашу словесную скупость) приведите конкретно то место,которое наиболее соответствует поставленному мной вопросу?...".
Если Вам трудно перечитывать прошлые темы, то я Вам подытожу свои мысли по этому поводу: ничего делать с ними я не собираюсь, так как это не мое право и компетенция. Это невозможно. Пусть каждый "неподготовленный" сам решает, что ему делать. Кроме того, я тогда спрашивал, а кому мне вообще следует говорить, что делать, даже если бы я и хотел что-то с этим сделать? Кто признается, что он "неподготовленный потребитель"? Вы, Никита, в этом признаетесь?

Если вы "ничего делать с ними я не собираюсь",если вы ничего не предлагаете,возникает вопрос-для чего поднимаете вопрос?Наверняка не для того,что бы что то предложить им?