О предвидении и предопределении

[Алексей 1963]

Зачем же Вы условия уже падшего мира, переносите смыслово к трансцендентности, когда Бог творил мир.Не было никакого у Бога замысла, о непременном изгнании человека из рая.

Да наоборот. Это попытка транстендентность Божьего мира, перенести на условия падшего. Мы здесь живём. А это сделать невозможно. Не переноситься логически не усваивается.

 

[Алексей 1963]

И Вы уже как бы не совсем виноваты во всех своих грехах.Это оказывается Бог так захотел.Так повесьте медаль сатане.
В Откровении он назван противником Бога.

Не всегда виноваты и это очевидно вытекает из реальности жизни. Среда определят сознание, от этого никуда не уйти. Что добро, что зло, я не знаю. Если к примеру родившись среди злых и будучи естественно сам злой, творишь для злых добро. Что это? Добро? или доброе зло?

 

[Дед Сергий]

Зачем же Вы условия уже падшего мира, переносите смыслово к трансцендентности, когда Бог творил мир.Не было никакого у Бога замысла, о непременном изгнании человека из рая

Сергей, всеведение Бога Вы (желая Его защитить в рамках Теодицеи) умаляете до невозможности прогноза на падение (частичное) ВСЕХ СВОИХ ТВОРЕНИЙ, наделённых свободной волей, СВОБОДНОЙ до возможности отпадения от Бога.
Александр Пушкин

Дар напрасный, дар случайный,
Жизнь, зачем ты мне дана?
Иль зачем судьбою тайной
Ты на казнь осуждена?

Кто меня враждебной властью
Из ничтожества воззвал,
Душу мне наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал?…

Цели нет передо мною:
Сердце пусто, празден ум,
И томит меня тоскою
Однозвучный жизни шум.

Стихотворение датировано 26 мая 1828 года, днём рождения Пушкина, когда ему исполнилось 28 лет.

* * *

Митрополит Филарет:

Не напрасно, не случайно
Жизнь от Бога мне дана;
Не без воли Бога тайной
И на казнь осуждена.

Сам я своенравной властью
Зло из темных бездн воззвал,
Душу сам наполнил страстью,
Ум сомненьем взволновал.

Вспомнись мне, Забытый мною!
Просияй сквозь мрачных дум!
И созиждется Тобою
Сердце чисто, правый ум!

 

[Олег Лесняк]

И Вы уже как бы не совсем виноваты во всех своих грехах.Это оказывается Бог так захотел.Так повесьте медаль сатане.
В Откровении он назван противником Бога.

Сергей, если бы Богу было угодно очистить мир от диавола, Он сделал бы это мгновенно.

Однако, в Откровении сказано, что диавол будет ввергнут в огненное и серное озеро, во ад, лишь в конце времен. Он еще явит миру Антихриста, еще соблазнит множество людей.

Это ведь не оттого, что диавол хоть сколько-нибудь равен Богу по силе - он ничтожен по сравнению с Богом!

Это оттого, что Бог попускает сатане искушать людей до поры. Для чего? Я думаю, для того, чтобы люди в духовной борьбе сознательно отказывались бы от диавола и его дел!

 

[Алексей 1963]

гда Бог творил мир.Не было никакого у Бога замысла, о непременном изгнании человека из рая.

Замысла не было , а предвидение было. А Вы точно знаете что у Бога есть замысел? а что есть предвидение? Нужно точно это знать (что для человека невозможно) что замысел и предвидение у Бога имеют разные значения. Если этого точно не знать, то и логика здесь уже заканчивается для человека. Потому что доказательство, может стать опровержением и наоборот.

 

[Дед Сергий]

Замысла не было , а предвидение было. А Вы точно знаете что у Бога есть замысел? а что есть предвидение? Нужно точно это знать (что для человека невозможно) что замысел и предвидение у Бога имеют разные значения. Если этого точно не знать, то и логика здесь уже заканчивается для человека. Потому что доказательство, может стать опровержением и наоборот.

Иногда родители позволяют маленьким детям (в контролируемых условиях) обжечься, чтобы этого не произошло без контроля с тяжёлыми последствиями ... Это не замысел? Калайда бы восстал против, сказав, что отец всегда оттащит сына и запретит .... Не-а!

 

[Сергей Алексеев]

Создающий устройство для смерти других по определению не может любить. Любовь всегда связана с даром жизни, а не убийства и смерти.

Люди зависят от любви Божей. Поэтому для творцов смерти любвь Божья будет как бич.

А создающий оружие для защиты от врагов тех, кого он любит?

Но вот это и есть самый логический и приемлемый ответ. Зло неизбежное условие, что-бы душе очиститься.

Логично. Не зная зла, мы не можем понять, что есть добро. Зло мера добра и наоборот.

 

[Вячеслав1959]

А создающий оружие для защиты от врагов тех, кого он любит?

Не знаю.

 

[Сергей Калайда]

Да наоборот. Это попытка транстендентность Божьего мира, перенести на условия падшего. Мы здесь живём. А это сделать невозможно. Не переноситься логически не усваивается.

Причем мы здесь живем? Ну и живите, только качество жизни зависит от Вас. Бог не хотел никогда, чтобы люди так жили.Это во первых.Во вторых трансцендентность была уже до сотворения мира.

 

[ОльгаОльга]

Эх, посбивал я овец Божьих с пути истинного. =)

Простите, мы разве с Вами знакомы?

 

[Сергей Калайда]

Не всегда виноваты и это очевидно вытекает из реальности жизни. Среда определят сознание, от этого никуда не уйти.

О уже лидерами Французской революции запахло.Это они, так вот вещали.Среда типа мол виновата, а так откуда человеку быть плохим.И потом вот этого самого человека, после свержения короля, под гильотниу, под гильотину, а чего удивляться, среда жизни стала другой, моей, средой французского революционера.Да да знакомый сюжет.

Сергей, всеведение Бога Вы (желая Его защитить в рамках Теодицеи) умаляете до невозможности прогноза на падение (частичное) ВСЕХ СВОИХ ТВОРЕНИЙ, наделённых свободной волей, СВОБОДНОЙ до возможности отпадения от Бога.

Да где же умаляю? Наоборот, только не допускаю считать Бога, глупым интриганом.Или кровожадным тираном, всего лишь.

Сергей, если бы Богу было угодно очистить мир от диавола, Он сделал бы это мгновенно.

Он сказал человеку, что этого делать не будет.И пояснил то, что наличие дьявола не мешает никак, человеку быть святым.

Однако, в Откровении сказано, что диавол будет ввергнут в огненное и серное озеро, во ад, лишь в конце времен. Он еще явит миру Антихриста, еще соблазнит множество людей.

Так точно, а что в этом необычного.Мир побеждён Христом.Как только перестанет человек искать спасения во Христе, так всё и остановиться.Начнется Суд Божий над миром.Но до этого еще ой как далеко.Если что, нас смогут отмолить, было бы кому.

Это оттого, что Бог попускает сатане искушать людей до поры. Для чего? Я думаю, для того, чтобы люди в духовной борьбе сознательно отказывались бы от диавола и его дел!

Это вот и есть самое главное.Сам принял условия дьявола, сам от них и отказался.Но это уже после райского изгнания.Его могло и не быть.Здесь нужно понимать очень важный момент.Бог знает все возможности человека, Он же дает ему Ангела Хранителя, Он же утирает всякую слезу у тех, кто приходит к Нему.

Замысла не было , а предвидение было.

Да, а что в том странного? Вы же предвидите то, что Ваши дети могут Вас не любить.Но от этого Вы же их любить не перестанете.Только им для этого надо как-то показать Вам это, чтобы Вы поняли, и не мешали им жить так как они хотят.

А Вы точно знаете что у Бога есть замысел?

Это говорят Св.Отцы, по замыслом подразумевая логос тварного, из которого следует его же тропос бытия.

а что есть предвидение?

Это заложено в логос тварного.Азбучные истины Вам прописываю.

Нужно точно это знать (что для человека невозможно) что замысел и предвидение у Бога имеют разные значения.

Непонятно откуда такой вывод.Если Бог всегда Любит человека, знает его логос, видит тропос каждого, старается помочь избавиться от грехов.То к чему разбирать вопрос о разных значениях?
Есть ли они или нет, ситуацию это для Вас никак не меняет.

Если этого точно не знать, то и логика здесь уже заканчивается для человека. Потому что доказательство, может стать опровержением и наоборот.

Если есть вывихи в сознании, то конечно может стать всё наоборот.Их надо вправлять на место, желательно самому.

 

[Алексей 1963]

Причем мы здесь живем? Ну и живите, только качество жизни зависит от Вас. Бог не хотел никогда, чтобы люди так жили.Это во первых.Во вторых трансцендентность была уже до сотворения мира.

Это к тому, что живя здесь, и примеры берём из жизни, и пытаемся эти примеры сочетать с небесным, а не всегда сочетается. Бог хотел что-бы мы так не жили, но знал что мы так будем жить. Вот и вся логика.

 

[Алексей 1963]

Да, а что в том странного? Вы же предвидите то, что Ваши дети могут Вас не любить.Но от этого Вы же их любить не перестанете

Если мои дети не будут меня любить, это значит катастрофа моего человеческого личного плана. Это значит и я их не любил.

Это говорят Св.Отцы, по замыслом подразумевая логос тварного, из которого следует его же тропос бытия.

Что это - логос тварного? и тропос бытия? ну своими словами объясните, не философ я.

То к чему разбирать вопрос о разных значениях?
Есть ли они или нет, ситуацию это для Вас никак не меняет.

Да вопрос один. Проблема зла в жизни. Для чего существует зло? Вы говорите его нет, пока я не творю его, но вот творю, и зло есть. Вы говорите есть только добро. Но вот я не творю добро, и нет добра исчезло. Вообще не знаю что такое добро. Но вот хулиган дал мне пинка, и тут я понял, вот оно зло, а то что, до пинка было добро. И что сделал хулиган для меня зло? добро? Пинок был злым, но после пинка появилось добро. Значит с помощью зла, можно творить добро? Конечно можно. Значит зло для добра? Добро оправдывает существование зла? Где акценты? Всё размыто и в этой ситуации толкуй как хочешь. К примеру; два брата возвращаются с казни преступника, где были в роли зрителей и видели, как казнённый долго мучался, потому что у палача топор был тупой. Один брат говорит" вырасту пойду в палачи и буду казнить этих тварей убийц и насильников. Помучаются они у меня, что-бы и другим не повадно было". А ты куда? спрашивает у другого. Я тоже в палачи пойду, говорит другой брат. Хорошо, говорит первый, будем вместе их мучить. Нет говорит второй брат, я буду хорошим палачом, топор острый будет всегда, не люблю когда люди мучаются. Так оба они праведники, или нет?

 

[Сергей Калайда]

Это к тому, что живя здесь, и примеры берём из жизни, и пытаемся эти примеры сочетать с небесным, а не всегда сочетается. Бог хотел что-бы мы так не жили, но знал что мы так будем жить. Вот и вся логика.

Бог давно решил все вопросы любой логики.

 

[Сергей Калайда]

вопрос один. Проблема зла в жизни. Для чего существует зло?

Есть такой софизм. "Если не я за себя, то кто за меня. Если я сам за себя, то зачем я."
У Вас постоянно возникают вопросы, противоречивые по своей постановке. Как в софизме, разносмысловые значения нельзя сводить в один узел. Так и у Вас, вопрос для чего существует зло, не имеет рационального ответа. Вопрос неверно поставлен. Почему существует зло? А не для чего. Мы же не будем говорить о прибылях, через пороки. Если да, тогда вопрос уместен, могу дать ответ, но он Вам и самому известен. Поэтому важно почему, а не для чего.

 

[Дед Сергий]

Бог давно решил все вопросы любой логики.

Реплика усталого "столпника" и анахорета ... Все вопросы? Обитель Вам приготовил, допускаю, но суда - не было, а по - Вашему и место ещё не определено, но известно. В этом парадоксальном силлогизме - вся наша теодицея.

 

[Алексей 1963]

Поэтому важно почему, а не для чего

По мне так это игра слов, почему? для чего? одно и тоже. Так легче запутать человека. Почему? так Адам согрешил. А для чего? а для чего, нет ответа, потому как правильный ответ начинается с " почему". Всё стоп машина, дальше кончается мысль, всё что идёт не от" почему" для спасения не имеет значения.

 

[Олег Лесняк]

всё что идёт не от" почему" для спасения не имеет значения.

Для спасения имеет значение покаяние.

 

[Алексей 1963]

Для спасения имеет значение покаяние.

Ну спасибо за ответ. Попробую дальше развить мысль. А для покаяния что нужно? - правильно! нужен грех, а грех это смерть и зло.

 

[Сергей Калайда]

Реплика усталого "столпника" и анахорета ... Все вопросы?

Неверная оценка. Причём здесь усталость?Столпник и анахорет?

Обитель Вам приготовил, допускаю, но суда - не было, а по - Вашему и место ещё не определено, но известно

Да всем готова обитель, с рождения, и Вам в том числе. И допускать нечего, это учёные допускают, а нам Бог открыл это завершение земной жизни. Или Вы не верите?
Известно также и иной вариант, вне обители, для обитателей.
Не вижу третьего из силлогизма. Да-да, нет-нет, всё остальное, логические концепции. Иногда в виде силлогизмов, иногда софизмов, иногда апорий. Выбирайте.