О предвидении и предопределении

Православный христианин
Но извините, а где здесь отрицание написанного мною? Этот текст лишь подтверждает мои мысли. Зло в руках Бога превращается в инструмент добра. И оправдывается существование зла, тем что не уничтожено. Значит нужно Богу. Бог и грехи может простить в один момент, для Него наши грехи как капелька. Ан нет не прощает, значит нужно так для нас.
Вы знаете, я даже не удивлен вашим ответом, потому, что вы не первый, кто несет, скажем мягко несусветную глупость и даже в словах св. отцов видит подтверждение своего заблуждения.
Бог не может быть источником зла, то, что Он может простить зло совершенное человеком, это верно, но лишь после чистосердечного покаяния и исправления, того кто это зло совершил.
И Златоуст это подтверждает.....Наличие зла, оправдано существованием зла в носителе, не уничтоженном сатане. Которому дана некоторая " власть" совращать людей.
Только отсутствием знаний можно оправдать ваше невежество.
святитель Иоанн Златоуст
Беседы о бессилии дьявола
«…чтобы ты узнал, что не дьявол причиняет вред людям, но собственная беспечность невнимательных везде подвергает их падению. Оставим дьявола; он весьма зол, только не по природе, но по произволу и свободе; а что дьявол зол не по природе, это можем узнать из самых наименований его. Он назван клеветником (διαβολος), от слова «клеветать» (διαβαλλειν), потому что он оклеветал человека пред Богом, сказав: «еда туне Иов чтит Тебя? Но посли руку твою, и коснися, яже имать, аще не в лице тя благославит» (Иов. I, 9, 11). Оклеветал опять и Бога пред человеком, сказав: «огонь спаде с небесе и пожже овцы» (Иов. I, 16); он старался уверить Иова, будто война эта возгорелась свыше – с небес, и вооружил раба против Владыки, и Владыку против раба, а вернее сказать, не вооружил, но покушался, только не успел (вооружить). Так, когда увидишь, что и другой раб восстает против Господа, – Адам против Бога, и верит клевете дьявола, то знай, что дьявол получил успех, не от своей силы, но от беспечности и нерадения Адама. Вот почему он назван дьяволом (клеветником)! Но клеветать и не клеветать – не от природы, но есть такое действие, которое бывает и перестает быть, является и исчезает; а такие действия не входят в состав ни природы, ни сущности. Знаю, что для многих непонятно это слово о сущности и случайностях; впрочем есть и такие, которые способны слушать и более тонкие (рассуждения), потому мы и сказали это. Хотите, перейду и к другому наименованию (дьявола)? Увидите, что и оно есть наименование не сущности и не природы. Дьявол называется злым, а злость не от природы, но от произволения; потому что и она то бывает, то перестает быть. Не говори мне, что злость всегда есть в дьяволе: и в нем она не была вначале, но явилась после, почему и называется он отступником; и хотя много есть злых и людей, но он один по преимуществу называется злым. Почему же так называется? Потому что он, не потерпев никакого зла от нас, не имея довода винить нас ни в малом, ни в великом, (а только) увидев человека в чести, тотчас позавидовал его блаженству. Что может быть хуже этой злости, когда возникает вражда и война без всякой благовидной причины? Итак, оставим дьявола и выведем на сцену тварь (природу), чтобы ты познал, что не бывает дьявол виною наших грехов, если только мы захотим быть внимательными, – чтобы ты познал, что слабый волею, нерадивый и беспечный (человек) и без дьявола падает и низвергается во многие пропасти греха…».
ПОДРОБНЕЕ
 
для чего ему Богом то становиться? Ему что, худо жилось?
Человеку свойственно стремиться к большему.
Человек без Бога не может делать добро, ибо не имеет к этому достаточно сил
Неверуюший не может спасти человека? Или помочь больному?
 
агностик
Короче, пока ответ не дан? Или дан?
Такое месиво тут))
Ответов-то много, а вот какой из них правильный... Не хочется говорить "я же предупреждал", но ведь я же предупреждал)
Если вы хотите простого и непротиворечивого объяснения, то ждать его придется очень долго.

Неверуюший не может спасти человека? Или помочь больному?
Может, просто тогда это не считается добром, ведь это он делал лишь для собственной гордыни, понимаете ли. :)
 
Православный христианин
Неверуюший не может спасти человека?
Спасти может может только Тот, кто сам став Человеком, претерпел от сатаны все козни, пострадал без грехов, Воскрес и указал путь тем, кто уверует в Господа нашего Иисуса Христа!!!
А как может спасти НЕВЕРУЮЩИЙ???
 
Крещён в Православии
Адам не имел удобопреклонности ко греху. Адам был создан бесстрастным.
Это чистая ересь и богохульство.

5.3. Был ли Адам до грехопадения бессмертен?​

На основании Священного Писания можно утверждать, что человек не был создан смертным, ибо Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем.1:13). Однако отсюда еще не следует, что первозданный человек был бессмертен. Свят. Феофил Антиохийский излагает учение об отношении первозданного человека к смертности следующим образом: «Он (человек) сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но способным к тому и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным»864.

Две двери были открыты Богом и в грех и в бесгрешие и в любую Адам имел возможность войти. Кто дал ему такую возможность?СПОСОБНОСТЬ к тому и другому?

 
Православный христианин
Кто дал ему такую возможность?СПОСОБНОСТЬ к тому и другому?
Простите, а что вам не понятно:
Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но способным к тому и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным»
 
Крещён в Православии
Так всё таки прегрешение первично, а покаяние следствие, а не покаяние та причина, ради которой надо грешить. Хорошо что Вы это поняли
Конечно, прегрешение первично, а покаяние следствие согрешения. Убираем прегрешение из формулы, и нет покаяния. Одно без другого не работает. Всё нет покаяния.
 
Интересующийся
Ответов-то много, а вот какой из них правильный... Не хочется говорить "я же предупреждал", но ведь я же предупреждал)
Если вы хотите простого и непротиворечивого объяснения, то ждать его придется очень долго.


Может, просто тогда это не считается добром, ведь это он делал лишь для собственной гордыни, понимаете ли. :)
Александр, Вы прям великолепно ведёте дискуссию и прекрасно поняли озвученную мной (и далеко не мной первым) мысль насчёт первичного выбора ВСЕзнающего Бога при творении нашего Мира. И для Сергея Алексеева эта мысль отнюдь не нова. И про свободу воли Вы последовательные вопросы задаёте... Но человеку свойственны предубеждения в той или иной степени, и это мешает гибкости ума. Вы заметили как Сергей Клайда на теме "божественной задумки по обязательному знакомству человека со злом", которую в частности озвучил Олег Лесняк, применил "ручной тормоз" своих предубеждений. Мол как мог ВСЕблагой Бог допустить такой урок для человечества, вследствии которого останется энное кол-во грешников в Аду на веки вечные... Мысль Сергея Калайды гуманная, а противоположная действительно не согласуется с идеей ВСЕблагого Бога, точнее можно её согласовать в узких рамках идеи о "коллективном Адаме и всеобщем спасении", которую я услышал год назад от уважаемого форумчанина Вадима Ламзикова. Значит мысль, рассудил Сергей Клайда, скверная ))) Вот так работают предубеждения, и не только в сфере религии. Мы же с Вами, и с Сергеем Алексеевым, можем привести менее противоречивую систему взглядов (скорее всего так же не лишённую предубеждений), основанную на последних данных науки о мозге, физике и проч., которая по другому интерпретирует и вопрос "свободы воли" человека, и предопределение, и реальность добра и зла... Но в рамках Православия эти взгляды будут, мягко говоря, отфильтрованы, если не обсмеяны. И получается, что....?? Что получается? Ответьте на этот вопрос.
 
Православный христианин
Мне понятно Бог.
но способным к тому и к другому,
А я отсюда отталкиваюсь , способность от Бога, к тому и другому.
Если вы сами приводите слова:
Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но способным к тому и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным»
ТО приходится признать, что вы пришли просто троллить.
Ибо слова:
то сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным
НЕВОЗМОЖНО понять иначе?
 
Крещён в Православии

5.3. Был ли Адам до грехопадения бессмертен?​

На основании Священного Писания можно утверждать, что человек не был создан смертным, ибо Бог не сотворил смерти и не радуется погибели живущих (Прем.1:13). Однако отсюда еще не следует, что первозданный человек был бессмертен. Свят. Феофил Антиохийский излагает учение об отношении первозданного человека к смертности следующим образом: «Он (человек) сотворен по природе ни смертным и ни бессмертным. Ибо если бы Бог сотворил его вначале бессмертным, то сделал бы его Богом. Если же наоборот, сотворил бы его смертным, то Сам оказался бы виновником его смерти. Итак, Он сотворил его ни смертным и ни бессмертным, но способным к тому и к другому, чтобы, если устремится он к тому, что ведет к бессмертию, исполняя заповедь Божию, то получил бы от Него в награду за это бессмертие и сделался бы Богом. Если же уклонится к делам смерти, не повинуясь Богу, то сам был бы виновником своей смерти. Ибо Бог создал человека свободным и самовластным»864.

Две двери были открыты Богом и в грех и в бесгрешие и в любую Адам имел возможность войти. Кто дал ему такую возможность?СПОСОБНОСТЬ к тому и другому?
Алексей, я Вам пишу про бесстрастность, Вы мне аргументируете бессмертием. Как такое может быть?

Прошу ответить, если бы Адама не согрешил, он бы умер?
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Но в рамках Православия эти взгляды будут, мягко говоря, отфильтрованы, если не обсмеяны.
Мил человек, когда приходят в гости, то поступают по правилам указанным на АЗБУКЕ.
Так к чему ваши слова?
 
Крещён в Православии
Во первых мной говорилось о том, что Вы Бога низвели на уровень директора института, о Вас речь не шла.Во вторых не надо на меня покрикивать.Вообще не надо на людей покрикивать, надеюсь ясно пояснил?
Веду себя всегда корректно и спокойно и уважительно, чего и Вам рекомендую. Не кричу на людей даже при личном разговоре, а уж оскорблять человека находясь за монитором не позволю себе никогда. Поэтому не рычите Сергей. И в Ваших пояснениях совершенно не нуждаюсь.
Здесь восприятие Бога на уровне директора института, который организует, для студентов практику.
То-есть Бога я воспринимаю на уровне директора института. Бога воспринимаю на своём уровне, какой Бог дал.
 
Крещён в Православии
Неверуюший не может спасти человека? Или помочь больному?
Речь не шла в том, "может" или "не может". Речь шла о немощи в делании добра. Немощный не может делать добро в его полноте. Может сиюминутно оказать нуждающемуся помощь, но не может его избавить от причины возникшей нужды и ее последствий в будущем.
 

Сергей Калайда

24.11.1959 - 03.02.2022
Православный христианин
То-есть Бога я воспринимаю на уровне директора института. Бога воспринимаю на своём уровне, какой Бог дал.
Не знаю как Вы Бога воспринимаете, потому что постоянно слышу от Вас претензии, то к Богу, то к государству, то к себе.Какое-то непрекращающиеся выражение претензий.В том Вашем рассуждении, так Бога можно воспринимать на очень примитивом уровне.Даже не директора института.В том случае, это все таки был Бог.
 
агностик
Александр, Вы прям великолепно ведёте дискуссию и прекрасно поняли озвученную мной (и далеко не мной первым) мысль насчёт первичного выбора ВСЕзнающего Бога при творении нашего Мира. И для Сергея Алексеева эта мысль отнюдь не нова. И про свободу воли Вы последовательные вопросы задаёте... Но человеку свойственны предубеждения в той или иной степени, и это мешает гибкости ума. Вы заметили как Сергей Клайда на теме "божественной задумки по обязательному знакомству человека со злом", которую в частности озвучил Олег Лесняк, применил "ручной тормоз" своих предубеждений. Мол как мог ВСЕблагой Бог допустить такой урок для человечества, вследствии которого останется энное кол-во грешников в Аду на веки вечные... Мысль Сергея Калайды гуманная, а противоположная действительно не согласуется с идеей ВСЕблагого Бога, точнее можно её согласовать в узких рамках идеи о "коллективном Адаме и всеобщем спасении", которую я услышал год назад от уважаемого форумчанина Вадима Ламзикова. Значит мысль, рассудил Сергей Клайда, скверная ))) Вот так работают предубеждения, и не только в сфере религии. Мы же с Вами, и с Сергеем Алексеевым, можем привести менее противоречивую систему взглядов (скорее всего так же не лишённую предубеждений), основанную на последних данных науки о мозге, физике и проч., которая по другому интерпретирует и вопрос "свободы воли" человека, и предопределение, и реальность добра и зла... Но в рамках Православия эти взгляды будут, мягко говоря, отфильтрованы, если не обсмеяны. И получается, что....?? Что получается? Ответьте на этот вопрос.
Спасибо! Боюсь, я мало что смогу основать на последних данных науки, так как разбираюсь в ней плохо. :) Я просто показываю пальцем в набор утверждений, который мне кажется противоречивым, и говорю: как-то это неправдоподобно.

А что касается моста между двумя разными мировоззрениями - я все-таки думаю, что всегда можно докопаться достаточно глубоко, чтобы найти тот уровень выводов, на котором обе стороны будут согласны между собой. И уже оттуда можно - шаг за шагом - вместе двигаться дальше, решая возникающие по пути разногласия на основе тех общих выводов. При условии одинаковой заинтересованности и интеллектуальной честности сторон, разумеется.
Проблема еще и в формате общения - на форуме обмен информацией идет медленно, размываясь между разными темами. Мне пока не доводилось дискутировать с кем-то о религии в живом общении, но думаю, что это было бы намного легче и продуктивнее. А пока остается обходиться теми средствами, что есть - и надеяться, что от этого будет какая-то польза, хотя бы в виде тренировки собственной логики.
 
Крещён в Православии
Алексей, я Вам пишу про бесстрастность, Вы мне аргументируете бессмертием. как такое может быть?

Прошу ответить, если бы Адама не согрешил, он бы умер?
Вячеслав но я не понимаю, как может человек пробежать поприще? если у него нет ног. У такого нет и способности и возможности. Как может согрешить бесстрастный человек? разве бесстрастие - не является отсутствием способности? А, Адам грешит - значит способность такая была. А если была способность, значит и возможность. И Златоуст говорит об этом. Была способность и к тому и к другому. Согрешишь - умрёшь, не согрешишь - будешь жить. Две способности, и возможности тоже две.
 
Крещён в Православии
Не знаю как Вы Бога воспринимаете, потому что постоянно слышу от Вас претензии, то к Богу, то к государству, то к себе.Какое-то непрекращающиеся выражение претензий.В том Вашем рассуждении, так Бога можно воспринимать на очень примитивом уровне.Даже не директора института.В том случае, это все таки был Бог.
Ладно хорошо, не будем на пустое время тратить. Только не понимаю, зачем Вам вообще вести диалог с примитивом?
 
Сверху