О предвидении и предопределении

[Сергей Калайда]

"божественной задумки по обязательному знакомству человека со злом", которую в частности озвучил Олег Лесняк, применил "ручной тормоз" своих предубеждений

Неверно веру, обозначать в смысловом значении, как предубеждение.Это разные смысловые понятие.Одно сердечное ( волевое), другое вытекает из логики. Что уже само по себе, есть субъективизм, откуда может следовать автономность морали, в некоторых случаях регулируемая социумом.Так называемое коллективное, бессознательное по Юнгу.
Несколько раз выносил решения вопроса о познании Бога, через трех известных философов.Один сказал нет нельзя, другой можно, но это будет субъективное познание, третий сказал можно, но только через религию.
Таким образом предубеждения, не принадлежат Богу и вере в Него. Они лежат в плоскости аналитики, которая возникла, как определяющая поведенческие мотивы, после вкушения запретного плода.

Ладно хорошо, не будем на пустое время тратить. Только не понимаю, зачем Вам вообще вести диалог с примитивом?

Действительно.Давайте побудите у меня в игноре.

 

[Алексей 1963]

НЕВОЗМОЖНО понять иначе?

Почему же невозможно? По какой причине?

 

[Вячеслав1959]

Вячеслав но я не понимаю, как может человек пробежать поприще? если у него нет ног. У такого нет и способности и возможности. Как может согрешить бесстрастный человек? разве бесстрастие - не является отсутствием способности? А, Адам грешит - значит способность такая была. А если была способность, значит и возможность. И Златоуст говорит об этом. Была способность и к тому и к другому. Согрешишь - умрёшь, не согрешишь - будешь жить. Две способности, и возможности тоже две.

Алексей, разве у Адама не было и ног, и он без ног должен был бежать поприще?
К сожалению, Вы постоянно выдумываете алогичные и абстрактные ситуации и на них строите свои умозаключения.

Понимаете в чем дело, любая способность реализуется посредством природного свойства. Если, как Вы утверждаете, у Адама бла способность согрешить, то он грешит используя какое-то природное свойство. Можете назвать это свойство?

 

[Алексей 1963]

посредством природного свойства.

А что Вы подразумеваете под природным свойством? Плоть? Дух? Душу? Воля? Сознание? или совокупность всего этого?

 

[Вячеслав1959]

А что Вы подразумеваете под природным свойством? Плоть? Дух? Душу? Воля? Сознание? или совокупность всего этого?

Природное свойство есть то, что принадлежит одному виду (природе) и всегда.

Из всего перечисленного Вами только воля является природным свойством человека.
Однако, человек грешит не по воле, а значит не по природе, ибо воля есть природное желание того, что является добром, а по свободе. Какое природное свойство человека делает его свободным не следовать своей природе?

 

[Алексей 1963]

Природное свойство есть то, что принадлежит одному виду (природе) и всегда.

Из всего перечисленного Вами только воля является природным свойством человека.
Однако, человек грешит не по воле, а значит не по природе, ибо воля есть природное желание того, что является добром, а по свободе. Какое природное свойство человека делает его свободным не следовать своей природе?

Свобода – величайший дар Божий человеку, но в свободе изначально заключена возможность отпадения от Бога. Создавая человека, Бог, по утверждению известного современного богослова архимандрита Софрония (Сахарова), в некотором смысле допускал риск: «Создание чего-либо всегда рискованное предприятие, и создание Богом человека по Своему образу и Своему подобию включало определенную степень риска... Предоставление человеку богоподобной свободы открывало возможность в какой-либо форме противостоять предопределению. Человек вполне свободен определить себя отрицательно по отношению к Богу – вплоть до конфликта с Ним».67
Поэтому Бог – не виновник грехопадения, хотя и предвидел его возможность. Но и диавол не может к чему-либо принудить человека. Виновником грехопадения является сам человек, который употребил во зло дарованную ему свободу. «Начало зла коренится в свободе твари, – говорит Владимир Лосский.– Человек дал место злу в своей воле и ввел его в мир.

Дарованная Богом человеку свобода выбора, и стала той возможностью выбрать зло.

 

[Дмитрий 2/3]

Мил человек, когда приходят в гости, то поступают по правилам указанным на АЗБУКЕ.
Так к чему ваши слова?

Сергий, мы с Вами на форуме примерно провели равное время. Да, я нарушал правила форума, меня поправляли. Но я не чувствую себя здесь как "В ГОСТЯХ", уж извините ))) Я адекватно понимаю, что нахожусь на православном форуме, который является приложением к православной интернет-энциклопедии АЗБУКА.РУ И ресурс, я скажу Вам, очень качественный, не знаю на каком энтузиазме держащийся. Если я что-то тут и вещаю в утвердительной форме, то это только форма, а на самом деле каждый мой пост - вопрос, с желанием получить ответ от людей с другим мировоззрением. И я их (ответы) получаю постоянно, хотя это так может и не выглядеть. Вы, я заметил, очень категоричны, когда очень уверены в том, что говорите. На мой взгляд, излишне. Отпугивает в диалоге. К сожалению, я тоже )) Я, например, нередко перечитываю материалы по Вашим ссылкам, но с Вами в дискуссии не вступаю, типа стрёмно ))) Задумайтесь над этим, вот Сергей Калайда при всей своей категоричность всё же располагает к диалогу...

Спасибо! Боюсь, я мало что смогу основать на последних данных науки, так как разбираюсь в ней плохо. Я просто показываю пальцем в набор утверждений, который мне кажется противоречивым, и говорю: как-то это неправдоподобно.

А что касается моста между двумя разными мировоззрениями - я все-таки думаю, что всегда можно докопаться достаточно глубоко, чтобы найти тот уровень выводов, на котором обе стороны будут согласны между собой. И уже оттуда можно - шаг за шагом - вместе двигаться дальше, решая возникающие по пути разногласия на основе тех общих выводов. При условии одинаковой заинтересованности и интеллектуальной честности сторон, разумеется.
Проблема еще и в формате общения - на форуме обмен информацией идет медленно, размываясь между разными темами. Мне пока не доводилось дискутировать с кем-то о религии в живом общении, но думаю, что это было бы намного легче и продуктивнее. А пока остается обходиться теми средствами, что есть - и надеяться, что от этого будет какая-то польза, хотя бы в виде тренировки собственной логики.

Александр, двигайтесь так, как Вам подсказывает Ваш интеллект и сердце. Собственно никого, и ни с кем не надо двигать никуда "шаг за шагом" )) Никого, ни Вы, ни я не сдвините... На мой взгляд, не должно быть такой цели, иначе разочаруетесь в результатах )) Обмен мнениями, вопрос-ответ, не более. Вот уважаемый мной и любимый оппонент Анатолий Дунчевский поставил себе целью склонять к Православию неофитов, сомневающихся в вере, при помощи синтеза науки и религии! Думаю, это неблагодарное занятие. Вы правильные, с точки зрения агностика, вопросы задаёте, но кто-нибудь кроме Вас и и ещё пары атеистов до конца понял Ваши аргументы?? А на атеистических или эволюционистских форумах не та же картина?? )) Предубеждения... они в биологии нашего мозга зашиты! И превзойти свои предубеждения мало кому по силам! А на счёт формы дискуссии, то Вам скажу, что это самая спокойная и продуктивная форма. Последние пол года общался с одним незаурядным строителем, верующим, почти православным... Ну опыт это конечно, но на форуме почерпнуть можно в 100х крат больше, серьёзно!
Насчёт науки, изучайте больше фактуры и первоисточники. По свободе воли советую все три книги Курчатова из цикла Красная Таблетка (там ещё Чертоги разума и Троица или что-то в этом роде), Метцингера "Туннель Эго", Деннета "Насосы интуиции", в них (этих книгах) рассматриваются эксперименты по "свободе воли", типа эксперимента Либета. Это ключевые научные данные, интерпретируемые по-разному. И к темам Православия они имеют самое непосредственное отношение! Это конкурирующие данные/система взглядов на природу человека. Интересно было бы услышать Ваше мнение после прочтения этих книг. Вы умеете, в отличии от меня, сжато и доходчиво донести свою точку зрения. Я нередко из Ваших и Сергея Алексеева дискуссий с православными форумчанами получаю ответы на вопросы, которые я им задавал в неудобоваримой форме, серьёзно )))

 

[Дмитрий 2/3]

Неверно веру, обозначать в смысловом значении, как предубеждение.Это разные смысловые понятие.Одно сердечное ( волевое), другое вытекает из логики. Что уже само по себе, есть субъективизм, откуда может следовать автономность морали, в некоторых случаях регулируемая социумом.Так называемое коллективное, бессознательное по Юнгу.
Несколько раз выносил решения вопроса о познании Бога, через трех известных философов.Один сказал нет нельзя, другой можно, но это будет субъективное познание, третий сказал можно, но только через религию.
Таким образом предубеждения, не принадлежат Богу и вере в Него. Они лежат в плоскости аналитики, которая возникла, как определяющая поведенческие мотивы, после вкушения запретного плода.

Серёж, я не очень, со времён своей учёбы на психолога, воспринимаю идею Юнга о коллективном бессознательном, по крайней мере в той форме, которую он проповедовал. Отчасти согласен с некоторыми тезисами идей об Эгрегоре или Докинзовских "мемах. Но считаю, что это всё, коллективное бессознательное/сознательное, имеет свою чисто социальную/биологическую основу и к трансцендентным силам не имеет никакого отношения. Наверное, ты прав, уличая меня в предубеждении, что религиозные взгляды в современном мире зиждятся на тех же предубеждениях. Хотя я и стараюсь думать по другому, более широко, так сказать. Но сам посмотри, ты не первый год на форуме, сколько людей, неофитов, сомневающихся или не очень, приходят с теми же вопросами сюда... о свободе воли, предопределении, неизбежности зла в человеческой истории, роли ВСЕблагого и ВСЕзнающего Бога во всём этом. И сколько из них (вопрошающих) уходит отсюда с ответами?? Может они все поголовно глухие?
Ты записал аналитический подход чуть ли не в дьявольский дар человеку... Но это же явный пример предубеждения. Сам то ты не чураешься аналитики, проявляешь аналитические способности (вот детскую смертность с Дедом Сергием затеял обсуждать). Так может аналитика - это не дьявольский дар?!
Я вот тебе последний случай из моих изысканий приведу. Очень уважал (наверное, и сейчас в определённой области уважаю) Марка Солонина. Но вот недавно он завёл свой ютуб-канал и разразился роликами про польский самолёт, разбившийся в 2010г. Якобы он (самолёт) был взорван, со всеми ссылками на школьную физику. И очень убедительно так Марк вещает. Но... я уже по привычке, не полагаясь на свои школьные знания физики, посмотрел другие ролики, в которых бывалые лётчики на тех же материалах сажают Солонина с его версией о взрыве "в лужу". Очень интересна реакция фанатов Солонина на контраргументы. Отчасти мне это напоминает текущую дискуссию о предопределении... много эмоций и желания унизить оппонента, если не получается опровергнуть логически или фактологически его доводы. Здесь, конечно, происходит всё в более рафинированной форме, но ... предубеждения борются с предубеждениями... Понимаешь о чём я?
Аналитика... тут все в той или иной степени аналитики, "неаналитики" в такие дискуссии не вступают. И вопрос: зачем Богу нужно было давать человеку испытание добром/злом будет постоянным на этом форуме )) Ты можешь считать, что люди, терзающиеся подобными вопросами, мучимы бесами... или меня, подогревающего подобные темы, считать одержимым, но это твоё предубеждение (возможно, оправданное в рамках твоего мировоззрения). Ты вот всё сторонишься субъктивизма, держишься за некую "абсолютную точку опоры", "бреешь" другие системы взглядов теоремой Гёделя о неполноте... А сам не чувствуешь?, что вера человека во что-либо на основании своих предубеждений, или непроверенных объективно данных - это тот же банальный субъективизм, каким бы он количеством единоверцев ни был освящён... для объективности важны лишь только проверяемые факты... и точка.

 

[Вячеслав1959]

Свобода – величайший дар Божий человеку, но в свободе изначально заключена возможность отпадения от Бога. Создавая человека, Бог, по утверждению известного современного богослова архимандрита Софрония (Сахарова), в некотором смысле допускал риск: «Создание чего-либо всегда рискованное предприятие, и создание Богом человека по Своему образу и Своему подобию включало определенную степень риска... Предоставление человеку богоподобной свободы открывало возможность в какой-либо форме противостоять предопределению. Человек вполне свободен определить себя отрицательно по отношению к Богу – вплоть до конфликта с Ним».67
Поэтому Бог – не виновник грехопадения, хотя и предвидел его возможность. Но и диавол не может к чему-либо принудить человека. Виновником грехопадения является сам человек, который употребил во зло дарованную ему свободу. «Начало зла коренится в свободе твари, – говорит Владимир Лосский.– Человек дал место злу в своей воле и ввел его в мир.

Дарованная Богом человеку свобода выбора, и стала той возможностью выбрать зло.

Алексей, Вы среагировали на слово «свобода», разразившись многословной цитатой по этому поводу, но не ответили на мой вопрос о том, какое свойство человеческой природы дало возможность Адаму не следовать своей природе, что и является грехом. Прошу ответить на мой вопрос к Вам.

Также обращаю Ваше внимание на ложное понимание того, что при согрешении Адам делал выбор между добром и злом.
Выбор - это всегда ограничение в свободном волеизъявлении. У Адама не было необходимости выбирать между добром и злом. Адам был испытан на предмет подтверждения его свободному следованию к добру и благу, а не на предмет правильного выбора.

 

[Сергей Калайда]

Но считаю, что это всё, коллективное бессознательное/сознательное, имеет свою чисто социальную/биологическую основу и к трансцендентным силам не имеет никакого отношения.

Так об этом и велась речь.

Наверное, ты прав, уличая меня в предубеждении, что религиозные взгляды в современном мире зиждятся на тех же предубеждениях.

Не стал бы обобщать про все религиозные взгляды, но предубеждение основано на базисе неких знаний, которые закрепили некие интуитивные позиции.

Хотя я и стараюсь думать по другому, более широко, так сказать.

О нет, Дмитирий.Вы даже в этой ветке, уходите в иную плоскость диалога, вводя понятие смысла предубеждение, хотя если шире, то нужно говорить о совершенстве.

Но сам посмотри, ты не первый год на форуме, сколько людей, неофитов, сомневающихся или не очень, приходят с теми же вопросами сюда... о свободе воли, предопределении, неизбежности зла в человеческой истории, роли ВСЕблагого и ВСЕзнающего Бога во всём этом. И сколько из них (вопрошающих) уходит отсюда с ответами?? Может они все поголовно глухие?

Сколько приходит столько и узнает.Что Бог благ, что Он Любит человека в любом его греховном состоянии, что влияет благодатно на его волю, через принятие Святых Даров.И много еще чего иного полезного выносит для себя ищущий Истину человек.

Ты записал аналитический подход чуть ли не в дьявольский дар человеку... Но это же явный пример предубеждения.

Нет, не в дьявольский, а в несовершенный. Постоянный поиск между хорошим и плохим, несёт в себе явные признаки субъективизма, который активно используют духи зла.Человек соприкасающийся со злом, "пачкается" от него.И эта грязь омывается Кровью Иисуса Христа.Это уже несомненное добро.

Сам то ты не чураешься аналитики, проявляешь аналитические способности (вот детскую смертность с Дедом Сергием затеял обсуждать). Так может аналитика - это не дьявольский дар?!

Уже ответил.

Отчасти мне это напоминает текущую дискуссию о предопределении... много эмоций и желания унизить оппонента, если не получается опровергнуть логически или фактологически его доводы. Здесь, конечно, происходит всё в более рафинированной форме, но ... предубеждения борются с предубеждениями... Понимаешь о чём я?

Ну чтож тут не понятного. Кончаются знания, начинается характер.Это стандартная закономерность, но и в этом случае, приидите и увидите яко благ Господь.Всё разрешимо.

Аналитика... тут все в той или иной степени аналитики, "неаналитики" в такие дискуссии не вступают.

Так о чем и речь.Двигаться надо к другому.К неаналитике, к вере, по ней обретать Истину, и вот тогда, именно тогда Истина, разрывает этот аналитический замкнутый круг, и делает нас свободными.Свободными для жизни с Богом, в любви и согласии.

И вопрос: зачем Богу нужно было давать человеку испытание добром/злом будет постоянным на этом форуме ))

Почему бы и нет.Хорошо что люди ищут ответа, и в рамках предлагаемой Вами и Вашими соратниками концепциями, находят такие очевидные бреши, что только диву даются, насколько вы "слепы."
А так приходят и должны приходить, а как иначе?

Ты можешь считать, что люди, терзающиеся подобными вопросами, мучимы бесами... или меня, подогревающего подобные темы, считать одержимым, но это твоё предубеждение (возможно, оправданное в рамках твоего мировоззрения).

Уже ответил.

Ты вот всё сторонишься субъктивизма, держишься за некую "абсолютную точку опоры", "бреешь" другие системы взглядов теоремой Гёделя о неполноте.

Так она агностикам и атеистам эта теорема Курта, просто костью поперек горла стоит.Но она ведь есть? И если быть честным с сами собой, то нужно и принимать её наличие правильно, как раз без предубеждений.

А сам не чувствуешь?, что вера человека во что-либо на основании своих предубеждений, или непроверенных объективно данных - это тот же банальный субъективизм,

А как же.Всё время и говорю о субъетивизме науки.Начиная с геометрии Евклида.Точно также говорю о теории Дарвина, ну ведь чистый субъективизм.
А вот Откровение-уже иной процесс познания, не субъективный, а совершенный.Сами подумайте, какой может быть субъективизм, в совокупности совершенства.Да никакой.

каким бы он количеством единоверцев ни был освящён... для объективности важны лишь только проверяемые факты... и точка.

Количество как аргумент, конечно никогда не может быть духовной характеристикой.Духовная характеристика базируется на качестве, политическая-на количестве.
Это же так просто.

 

[Сергей Алексеев]

Спасти может может только Тот, кто сам став Человеком, претерпел от сатаны все козни, пострадал без грехов, Воскрес и указал путь тем, кто уверует в Господа нашего Иисуса Христа!!!
А как может спасти НЕВЕРУЮЩИЙ???

Вытащить утопающего, вынести из пожара, дотащить на себе раненого до своих... Я о нашем земном.

Что получается? Ответьте на этот вопрос

Уже ответили все перечисленные форумчане в вашем сообщении.

Речь не шла в том, "может" или "не может". Речь шла о немощи в делании добра. Немощный не может делать добро в его полноте. Может сиюминутно оказать нуждающемуся помощь, но не может его избавить от причины возникшей нужды и ее последствий в будущем.

Для благородного человека само сознание того, что он поступил благородно, является лучшей наградой для совершения гуманных поступков. Никакие божьи награды и божьи кары приличному человеку не нужны.
Публий Корнелий Сципион,
римский полководец 2 в. до н.э

 

[Сергей Алексеев]

Поэтому Бог – не виновник грехопадения, хотя и предвидел его возможность.

Да он не предвидел возможность. Он знал со 100%й вероятностью.

Откровение-уже иной процесс познания, не субъективный, а совершенный

С чего бы? Если уж критикуем другие процессы, давайте критически отнесемся и к этому. А критика такая: откровения базируются на недостоверной информации о бытии некоего сверхсущества (Бога). Нет однозначного свидетельства его существования (ну нет, миллион раз обсуждали). Значит, и к откровениям надо относиться с долей скептицизма.

 

[Сергий_]

Почему же невозможно? По какой причине?

Просто если вы сами приводите текст и при этом не понимаете сказанного, то зачем тогда приводите?
А если и впрямь не понимаете, то пойдите в первый класс и поучитесь, а не утверждайте обратное сказанному.

 

[Сергий_]

Сергий, мы с Вами на форуме примерно провели равное время. Да, я нарушал правила форума, меня поправляли. Но я не чувствую себя здесь как "В ГОСТЯХ", уж извините )))

Даже народная мудрость гласит: «В чужой монастырь со своим уставом не ходят».
Поучитесь прежде чем хамить, оскорбляя Творца своим невежеством, а заодно и чувства верующих.

 

[Вячеслав1959]

Для благородного человека само сознание того, что он поступил благородно, является лучшей наградой для совершения гуманных поступков. Никакие божьи награды и божьи кары приличному человеку не нужны.
Публий Корнелий Сципион,
римский полководец 2 в. до н.э

Когда человек, совершивший благородный поступок, в соответсвии с принятой в его обществе моралью, помыслил себя благородным, в то же мгновение этот человек перестал быть благородным, ибо он сам себя таковым оценил, а не общество.

Полководец всегда далёк от философии - мудрости.

 

[Алексей 1963]

Алексей, Вы среагировали на слово «свобода», разразившись многословной цитатой по этому поводу, но не ответили на мой вопрос о том, какое свойство человеческой природы дало возможность Адаму не следовать своей природе, что и является грехом. Прошу ответить на мой вопрос к Вам.

Также обращаю Ваше внимание на ложное понимание того, что при согрешении Адам делал выбор между добром и злом.
Выбор - это всегда ограничение в свободном волеизъявлении. У Адама не было необходимости выбирать между добром и злом. Адам был испытан на предмет подтверждения его свободному следованию к добру и благу, а не на предмет правильного выбора.

Здравствуйте Вячеслав. Да не знаю даже как выразить мысль. Не причём природа, и что там к ней относиться, плоть, воля, ещё что. Природа была у Адама совершенной, совершенно тело, душа, сознание. Одного не хватало этой природе - опыта, распознавать добро и зло. Природа вообще не может грешить. Природа та почва, которая впитывает грех, и затем отравляет этим всего человека. Природа пассивна, что посеешь, то и пожнёшь. В сознании Адама отсутствовал жизненный опыт распознавать зло. Адам был не готов для получения дара свободы. И Бог знал об этой неготовности Адама. Отцы указывают на это, говоря что Бог рисковал, что Он знал что может быть и так и этак. Это и подтверждает неготовность к такому дару Адама. Не по плечу. Но сказать фигурально, без всякого умысла кого-то обидеть, все действующие лица, стали заложниками ситуации. Совершенный Господь, создавая свой образ в человеке, понимал невозможность создания совершенного без свободы. Но так -же понимая и другое что человек не готов к такому дару. Не зря же Господь готовил спасение. Совершенное без свободы не будет совершенным, не будет образом. Но свобода без опыта распознания зла, может привести куда угодно. Да вполне возможно Адам и не думал ни о каком зле, когда ослушался Бога, он даже не понимал что ослушался. Получив всё самое совершенное, получив свободу, власть, землю, возможность давать имена животным. Вполне вероятно что и змея, Адам змеем назвал. Потому и сатана пришёл в образе змея, что-бы заручиться доверием обитателей. Этот образ был свой для Адама. И Бог как творец прекрасно знал способности сатаны. А змей не сказал, будешь круче Бога, а сказал - равным будешь. А что в этом плохого? Быть равным. Например я хочу по развитию быть равным Сергея Калайда, но понимаю -это невозможно. Потому как имею опыт общения. Но что в этом плохого? А смертию умрёшь? но змей не умер, и Ева не умерла. Совершенная природа Адама, была любопытна, молода, любознательна. Стремилась познать, получить опыт, стремилась к новому. Если бы в ветвях сидел чёрт страшный, стали бы они грешить? сомневаюсь. А тут змей, почти член семьи и имя сами ему давали даже. Все стали заложниками ситуации(кроме змея) Господь - (заложником своего совершенства) Адам - неопытности и своей любознательной молодой природы. И Бог не проклял Адама. Не забрал дар свободы. Отправил набираться опыта различения добра и зла на проклятую землю, одновременно создавая условия для спасения. Значит косвенно чувствовал свою ответственность за последствия, понимая что Божий дар свободы дан неготовому человеку. Но как иначе если Вы подарите новенький мерседес подростку имеющему красивую девчонку, но умеющему толком ездить? И ещё при наличии соседа, который скажет," да не увидит, Батя давай". Вряд ли, подросток послушает. Потому дар,дару рознь. И тут уж нужно ждать беды. И нести ответственность за это. И Бог нёс и Христа, сына отдал, на распятие. Показательно что и спасение пришло не сразу, а по истечении многого времени. Когда человек накопил опыт добра,зла. Мог сравнить и выбрать что лучше. И уже тогда только к созревшему человеку, который был в состоянии выбрать Бога и пришёл Христос и показал дорогу обратно в рай. Поэтому никто не виноват, кроме змея. Ситуация была неизбежна. Простите если кого обидел, примитивными сравнениями.

 

[Вячеслав1959]

Здравствуйте Вячеслав. Да не знаю даже как выразить мысль. Не причём природа, и что там к ней относиться, плоть, воля, ещё что. Природа была у Адама совершенной, совершенно тело, душа, сознание. Одного не хватало этой природе - опыта, распознавать добро и зло. Природа вообще не может грешить. Природа та почва, которая впитывает грех, и затем отравляет этим всего человека. Природа пассивна, что посеешь, то и пожнёшь. В сознании Адама отсутствовал жизненный опыт распознавать зло. Адам был не готов для получения дара свободы. И Бог знал об этой неготовности Адама. Отцы указывают на это, говоря что Бог рисковал, что Он знал что может быть и так и этак. Это и подтверждает неготовность к такому дару Адама. Не по плечу. Но сказать фигурально, без всякого умысла кого-то обидеть, все действующие лица, стали заложниками ситуации. Совершенный Господь, создавая свой образ в человеке, понимал невозможность создания совершенного без свободы. Но так -же понимая и другое что человек не готов к такому дару. Не зря же Господь готовил спасение. Совершенное без свободы не будет совершенным, не будет образом. Но свобода без опыта распознания зла, может привести куда угодно. Да вполне возможно Адам и не думал ни о каком зле, когда ослушался Бога, он даже не понимал что ослушался. Получив всё самое совершенное, получив свободу, власть, землю, возможность давать имена животным. Вполне вероятно что и змея, Адам змеем назвал. Потому и сатана пришёл в образе змея, что-бы заручиться доверием обитателей. Этот образ был свой для Адама. И Бог как творец прекрасно знал способности сатаны. А змей не сказал, будешь круче Бога, а сказал - равным будешь. А что в этом плохого? Быть равным. Например я хочу по развитию быть равным Сергея Калайда, но понимаю -это невозможно. Потому как имею опыт общения. Но что в этом плохого? А смертию умрёшь? но змей не умер, и Ева не умерла. Совершенная природа Адама, была любопытна, молода, любознательна. Стремилась познать, получить опыт, стремилась к новому. Если бы в ветвях сидел чёрт страшный, стали бы они грешить? сомневаюсь. А тут змей, почти член семьи и имя сами ему давали даже. Все стали заложниками ситуации(кроме змея) Господь - (заложником своего совершенства) Адам - неопытности и своей любознательной молодой природы. И Бог не проклял Адама. Не забрал дар свободы. Отправил набираться опыта различения добра и зла на проклятую землю, одновременно создавая условия для спасения. Значит косвенно чувствовал свою ответственность за последствия, понимая что Божий дар свободы дан неготовому человеку. Но как иначе если Вы подарите новенький мерседес подростку имеющему красивую девчонку, но умеющему толком ездить? И ещё при наличии соседа, который скажет," да не увидит, Батя давай". Вряд ли, подросток послушает. Потому дар,дару рознь. И тут уж нужно ждать беды. И нести ответственность за это. И Бог нёс и Христа, сына отдал, на распятие. Показательно что и спасение пришло не сразу, а по истечении многого времени. Когда человек накопил опыт добра,зла. Мог сравнить и выбрать что лучше. И уже тогда только к созревшему человеку, который был в состоянии выбрать Бога и пришёл Христос и показал дорогу обратно в рай. Поэтому никто не виноват, кроме змея. Ситуация была неизбежна. Простите если кого обидел, примитивными сравнениями.

Спасибо, Алексей, за подробный ответ.

Как я понял, Вы свободу считает Божественным даром, а значит, не природным свойством. Ваше понимание состояния первозданного Адама намного ближе к католическому, чем к православному. Католики утверждают, что две природы в Адаме (душа и тело) по своим абсолютно различным природным свойствам имели некую вражду между собой, которую Бог компенсировал даром первозданной благодати. По католическому учению первозданная благодать не принадлежит естественному состоянию Адама - благобытию. Равно и у Вас свобода, как благодать является Божественным даром и не принадлежит Адаму по его природе.

Между тем, православная вера свидетельствует о том, что Адам был создан с благодатью, которая давала ему бесстрастное и бессмертное состояние, хотя, это состояние не имело постоянство в вечности и могло быть нарушено Адамом. Адам свое вечное состояние в благодати должен был получить по правде, то есть через проявление нерушимой любви к Богу и уподобление Богу в царственном и священническом служении - управлении и освящении земного мира. При таком подходе, свобода является природным свойством Адама и реализуется через разумную силу души, которая является самовластной в отношении всех душевных сил. Адам от начала своего создания был мудрым, а мудрость всегда выше чем опыт жизни. Мудрому Адаму не нужен был опыт жизни, чтобы отогнать от себя змея с его искушениями. Адам был царем над змеем и не нуждался в его животной мудрости, которая неразумна по своей природе.

Еще один момент. Вы постоянно используете термин "совершенный". Я не знаю как Вы его определяете, но позволю себе донести до Вас, что совершенство человеческой природе дается посредством Божественной благодати, а не приобретенным качествам в процессе их жизненного накопления до определённого уровня.

Адам был создан совершенным, ни в чем не имевшем нужды, ни в мудрости, ни в святости. Адам свободно совершил преступление, нарушив Божественное предупреждение и потерял свое совершенство.

Прошу прочитать следующее православное учение о первозданном Адаме.
"1. поелику естество человеческое потеряло свое благобытие чрез преступление Адамово, то необходимо узнать нам, что такое был Адам прежде потери благобытия, и в чем состояло это благобытие, или то доброе и божественное состояние, какое имел человек прежде преступления. Святые отцы говорят нам, что Бог соделался человеком для того, чтобы чрез вочеловечение Свое опять возвесть естество человеческое в благобытие. Почему надобно нам узнать, каким это образом чрез воплощенное домостроительство Христово человек опять приходит в благобытие.

Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его. Ибо святой, безгрешный и бесстрастный Бог и творения творит святые, бесстрастные и безгрешные. Но поеликунепременяемость и неизменяемость есть свойство одного безначального и несозданного Божества, то созданный человек естественно был пременяем и изменяем, хотя имел способ и возможность, при помощи Божией, не подвергнуться пременению и изменению.

Так свят был человек и, как святой, не имел нужды ни в каком законе, ибо для праведника закон не нужен. Какая нужда в законе для святого, бесстрастного и чистого? Закон повелевает делать добро и не делать зла. Но Писание говорит, что виде Бог вся, елика сотвори, и се добра зело (Быт.1:31). Итак, поелику все было добро зело, то какая была нужда человеку в научении, что хорошо и что не хорошо? поелику не было ничего, что не было бы крайне хорошо, то и не имел нужды в законе божественный оный человек".

2,, Слова - преподобный Симеон Новый Богослов | часть 2 из 92

Слово 2. Труд «Слова» преподобного Симеона Нового Богослова. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF. | часть 2 из 92

azbyka.ru

 

[Сергей Алексеев]

проблема в "благородно", благородные (вожди, элита) Центральной Африки практиковали поедание врагов, для "полной" победы над ними, так, чтобы и кишечник опорожнить от них.
Культура - от слова культ, Вы с ВУДУ или с нами, авраамистами

Так я всегда говорил, что нормы морали не универсальны и зависят от места и времени.
Я с россиянами.

Когда человек, совершивший благородный поступок, в соответсвии с принятой в его обществе моралью, помыслил себя благородным, в то же мгновение этот человек перестал быть благородным, ибо он сам себя таковым оценил, а не общество.

А теперь с другой стороны. Человек, воспитанный (в обществе) благородным будет совершать благородные поступки потому, что это для него естественно. Ему не нужны внешние факторы в виде рая и ада. И, совершив такой поступок, получать духовную награду от того, что его поступок облегчает жизнь другим. Такова мысль полководца.

 

[Вячеслав1959]

А теперь с другой стороны. Человек, воспитанный (в обществе) благородным будет совершать благородные поступки потому, что это для него естественно. Ему не нужны внешние факторы в виде рая и ада. И, совершив такой поступок, получать духовную награду от того, что его поступок облегчает жизнь другим. Такова мысль полководца.

Я рад за полководца и Вас, озвучившего своё понимание его мысли.

 

[Сергий_]

Сергий Богослов, должен заметить, что в выражениях Вы не стесняетесь, а любой человек - образ Творца...............с нами, авраамистами

Дед авраaмист?
Коли затронул Богослова, поучись:
«…Любомудрствовать о Боге можно не всякому, – да! не всякому. – Это приобретается не дешево и не пресмыкающимися по земле! Присовокуплю еще: можно любомудрствовать не всегда, не перед всяким и не всего касаясь, но должно знать: когда, перед кем и сколько. Любомудрствовать о Боге можно не всем; потому что способные к этому люди испытавшие себя, которые провели жизнь в созерцании, а прежде всего очистили, по крайней мере очищают, и душу и тело. Для нечистого же, может быть, небезопасно и прикоснуться к чистому, как для слабого зрения к солнечному лучу. Когда же можно? – Когда бываем свободны от внешней тины [Не порабощаемся плотью] и мятежа, когда владычественное в нас [Ум] не сливается с негодными и блуждающими образами, как красота письмен, перемешанных письменами худыми, или как благовоние мира, смешанного с грязью. Ибо действительно нужно остановиться, чтоб познать Бога (Пс. 45:11), и когда изберем время, судить о правоте Богословия (Пс. 74:3). Перед кем же можно? Перед теми, которые занимаются этим тщательно, а не наряду с прочим толкуют с удовольствием и об этом после конских ристалищ, зрелищ и песен, после удовлетворения чрева и того, что хуже чрева; ибо для последних составляет часть забавы и то, чтоб поспорить о таких предметах и отличиться тонкостью возражений. О чем же должно любомудрствовать, и в какой мере? О том, что доступно для нас и в такой мере, до какой простираются состояние и способность понимания в слушателе. Иначе, как превышающие меру звуки или яства вредят одни слуху, другие телу, или, если угодно, как тяжести не по силам вредны поднимающим, и сильные дожди – земле; так и слушатели утратят прежние силы, если их, скажу так, обременить и подавить грузом трудных учений…».
(Собрание сочинений святителя Григория Богослова; Том 3; Слово 27).
Читать подробнее