О происхождении зла

Крещён в Православии
Ну, убейте, не помню, чтобы я где-то упоминал трактор, а вот аналогию с конструктором телевизора я рассматривал в https://azbyka.ru/forum/threads/soteriologicheskij-aspekt-dogmata-o-troice.22663/page-2#post-359792 , см. п.7. Здесь же в п.8 я привожу слова свт. И. Дамаскина о Предвечном Совете.
Да хоть трактор, хоть телевизор.
По Вашему для Бога невозможно создать телевизор, который никогда не сломается?

ПС. Да вы писали про телевизор. Но по телеку шел "синий трактор" и я в своих размышлениях употребил его, а потом и Вам приписал. Но разницы никакой. Телевизор, трактор, тостер... Основной посыл сохранился и ладно.
 
Крещён в Православии
Да хоть трактор, хоть телевизор.
По Вашему для Бога невозможно создать телевизор, который никогда не сломается?

ПС. Да вы писали про телевизор. Но по телеку шел "синий трактор" и я в своих размышлениях употребил его, а потом и Вам приписал. Но разницы никакой. Телевизор, трактор, тостер... Основной посыл сохранился и ладно.
Начнем с того, что некорректно по отношению к Богу говорить, что Он что-то может совершить, а чего-то не может. Творец Всемогущий и может абсолютно все априори. Господь попросту создает нечто необходимое, а не бессмысленное, не сомневаясь и не совещаясь, но принимая Триединое решение "Сотворим!" и все тут.
Если бы Создатель решил сотворить человека, который никогда бы "не портился", то это был бы бессмысленный (лишенный способности мыслить) запрограммированный гомункул, не имеющий собственного мнения. Господь же захотел увидеть в человеческой личности именно подобие Себе (грех говорить о тождестве Богу). И по такому Замыслу был создан человек, но стал существовать по своему относительно свободному выбору, подобному абсолютно свободному решению Бога. Да этому, собственно, посвящены сотни тем и веток Форума. Извините, но не вижу смысла затевать очередной забег по одному и тому же кругу.
 
Крещён в Православии
Если бы Создатель решил сотворить человека, который никогда бы "не портился", то это был бы бессмысленный (лишенный способности мыслить) запрограммированный гомункул
Считаю это большим заблуждение. Бог не портится и при этом Он не запрограммированный гомункул без собственного мнения. Так что не вижу смысла продолжать логику, базирующуюся на заведомо ложном утверждении.
 
Санкт Петербург
Православный христианин
Если бы Создатель решил сотворить человека, который никогда бы "не портился", то это был бы бессмысленный (лишенный способности мыслить) запрограммированный гомункул, не имеющий собственного мнения. Господь же захотел увидеть в человеческой личности именно подобие Себе (грех говорить о тождестве Богу). И по такому Замыслу был создан человек, но стал существовать по своему относительно свободному выбору, подобному абсолютно свободному решению Бога. Да этому, собственно, посвящены сотни тем и веток Форума. Извините, но не вижу смысла затевать очередной забег по одному и тому же кругу.
Зачем Бог дал человеку свободную волю? Чтобы человек не по принуждению, а добровольно по свободной воле, не за блага, а по бескорыстной любви служил Творцу всего, Царю и единственному Источнику всяческих благ и жизни.

И чтобы это осуществилось,
человеку надо было познать немощность свою сделать что-либо благое без Бога,
познать жертвенную любовь Бога,
уподобиться воплощенному Богу
в любви и исполнении Божественной воли.

А Богу надо было воплотиться, чтобы обожить человеческую природу,
явить в Себе воплощенном Святую Троицу,
стать примером уподобления человека Богу
и показать путь восхождения в Царство Небесное
.
А это трудный и узкий путь, который можно преодолеть только в полном доверии к Богу.

И весь этот план уподобления Богу Бог промыслил Своей Мудростью еще до создания мира. Поэтому, как я думаю, Он и оставил прародителей наедине с лукавым, чтобы этот единственный узкий путь достижения подобия Богу осуществился. Он оставил их наедине с лукавым, понимая, что им не преодолеть искушения.

«Нормальные герои всегда идут в обход».

В обход идти, понятно,
Не очень-то легко,
Не очень-то приятно,
И очень далеко.
Не очень-то приятно,
И очень далеко.

Зато так поступают
Одни лишь мудрецы,
Зато так наступают
Одни лишь храбрецы.

И теперь прародители наши, благодаря этому трудному пути, полному опасностей и искушений, поражений и побед, преодоления самовосхваления своими заслугами, приобрели состояние никогда не грешить и возвратились в рай к Богу. Замысел Бога о уподоблении человека Богу осуществился.
 
Крещён в Православии
Считаю это большим заблуждение. Бог не портится и при этом Он не запрограммированный гомункул без собственного мнения. Так что не вижу смысла продолжать логику, базирующуюся на заведомо ложном утверждении.
Одно из подобий Богу заключается в принятии человеком относительно свободных решений в то время , как Творец принимает абсолютно свободные решения. Человек создан первоначально безгрешным - и это тоже подобие Богу. Создатель есть абсолютное Совершенство, человек же призван к бесконечному совершенствованию, которое асимптотически приближается к Божьему совершенству - это цель существования человека. Господом не было запрограммировано грехопадение, но был предвиден такой вариант событий и предопределен способ выхода из этого состояния.
Вы несомненно правы, что Бог "не портится". Тут я признаю свою огреху в логической конструкции - спешил ответить и, прошу прощения, некорректно сформулировал мысль. Урок мне - будь корректен в высказываниях и не спеши отвечать! Благодарю за своевременную реплику.
Тем не менее, дав человеку возможность совершенствоваться, Господь попустил грехопадение как совсем не обязательную, но возможную стадию совершенствования, и при этом предусмотрел выход из сложившейся ситуации. Далее остановлюсь в обсуждении - уже достаточно говорено-переговорено во многочисленных "вариациях на эту тему"...
 
Последнее редактирование:
Крещён в Православии
Тем не менее, дав человеку возможность совершенствоваться, Господь попустил грехопадение как совсем не обязательную, но возможную стадию совершенствования, и при этом предусмотрел выход из сложившейся ситуации.
Т.е. на Предвечном Совете падение человека и Боговоплощение Слова рассматривались как одна из возможностей? Это бы все поменяло, но увы, официальная позиция православия - о падении было известно абсолютно точно. Поэтому опять же все дальнейшие построения имеют под собой ложную основу.
Зачем Бог дал человеку свободную волю? Чтобы человек не по принуждению, а добровольно по свободной воле, не за блага, а по бескорыстной любви служил Творцу всего, Царю и единственному Источнику всяческих благ и жизни.
А зачем Ему это нужно. Неужто так хочется быть бескорыстно любимым, что ради этого запустил процесс естественного отбора? "Создам много, тогда точно кто-нибудь будет любить Меня бескорыстно, а остальных отправлю в печь". Так чтоли?
 
Православный христианин
Т.е. на Предвечном Совете падение человека и Боговоплощение Слова рассматривались как одна из возможностей? Это бы все поменяло, но увы, официальная позиция православия - о падении было известно абсолютно точно. Поэтому опять же все дальнейшие построения имеют под собой ложную основу.

А зачем Ему это нужно. Неужто так хочется быть бескорыстно любимым, что ради этого запустил процесс естественного отбора? "Создам много, тогда точно кто-нибудь будет любить Меня бескорыстно, а остальных отправлю в печь". Так что ли?
Денис, а технически как создать богов по благодати, предоставив свободу?
Свобода вплоть до отпадения, Бог - един и Сам от Себя отпасть не может.
Человек может и Бог возьмёт в удел Своих ...
Что Вас задевает?
Сатана тоже может покаяться - не хочет, а знает - больше людей ...
Тоже - свобода ...
Вспомните притчу про пшеницу и плевелы, зло терпимо - временно.
 
агностик
Денис, а технически как создать богов по благодати, предоставив свободу?
Свобода вплоть до отпадения, Бог - един и Сам от Себя отпасть не может.
А давайте представим, что Бог был бы не один, а был бы ещё и второй - аналогичный по всем качествам.
Могли бы они сосуществовать в дружбе и согласии, при этом будучи такими же свободными? И если нет, то почему?
 
Православный христианин
А давайте представим, что Бог был бы не один, а был бы ещё и второй - аналогичный по всем качествам.
Могли бы они сосуществовать в дружбе и согласии, при этом будучи такими же свободными? И если нет, то почему?
Три ипостаси (личности) Бога и образуют гармоничное единство, дружба, любовь и т. д.
Зачем множить сущности Всемогущих?
Всеведующие знают, что разделение - зло, свобода тварей - ограничена, чтобы не разнесли вселенную на атомы ...
 
Крещён в Православии
Свобода вплоть до отпадения, Бог - един и Сам от Себя отпасть не может.
Человек может и Бог возьмёт в удел Своих ...
Что Вас задевает?
Задевает этическая сторона вопроса. Ведь тогда выходит, что Бог удовлетворил Свою желание ценой миллиардов страдающих душ. Как то язык не поворачивается после этого называть Его любовью. Одна надежда, что Осипов прав и Бог спасет абсолютно всех. Иначе любить Бога не получается.
 
Крещён в Православии
А давайте представим, что Бог был бы не один, а был бы ещё и второй - аналогичный по всем качествам.
Могли бы они сосуществовать в дружбе и согласии, при этом будучи такими же свободными? И если нет, то почему?
Мир Вам! Есть в досужих рассуждениях такой вариант - если Бог всемогущий, значит, Он может создать бесконечное множество подобных Ему всемогущих богов. Простейший вопрос - какой в этом здравый смысл? Господь "не играет в кости" и не создает абсурдность и бессмысленность как в Своем Замысле, так и при воплощении задуманного.
Одна надежда, что Осипов прав и Бог спасет абсолютно всех. Иначе любить Бога не получается.
Вот тут-то и у меня возникает неуверенность - очень хочется, чтобы Осипов и иже с ним оказались правы. Но как все сложится - одному Богу известно. Не мне судить. Я же уверен во всемогуществе Триединого Бога и в Его
воле решать нашу посмертную участь...
 
агностик
Простейший вопрос - какой в этом здравый смысл? Господь "не играет в кости" и не создает абсурдность и бессмысленность как в Своем Замысле, так и при воплощении задуманного.
Мне кажется, здравого смысла в этом ничуть не меньше, чем в создании людей. Их ведь Бог зачем-то создал, верно? Почему не создать вместо них равных себе богов, чем они "хуже" людей?
 
Крещён в Православии
Мне кажется, здравого смысла в этом ничуть не меньше, чем в создании людей. Их ведь Бог зачем-то создал, верно? Почему не создать вместо них равных себе богов, чем они "хуже" людей?
С чего Вы взяли, что выточенный токарем болт должен знать зачем его выточили?
А как выглядит этот болт, вместе с своим этим "рассуждением" с точки зрения создателя станка?
Вы правда решили, что Вашего здравомыслия достаточно для размышления на такие темы?
 
агностик
С чего Вы взяли, что выточенный токарем болт должен знать зачем его выточили?
А как выглядит этот болт, вместе с своим этим "рассуждением" с точки зрения создателя станка?
Вы правда решили, что Вашего здравомыслия достаточно для размышления на такие темы?
Так я и спорю не с предполагаемым создателем - я спорю с людьми, интерпретирующими его действия определенным образом.
Чем моя интерпретация хуже вашей в плане здравомыслия?
 
Крещён в Православии
Так я и спорю не с предполагаемым создателем - я спорю с людьми, интерпретирующими его действия определенным образом.
Чем моя интерпретация хуже вашей в плане здравомыслия?
Моя не может быть лучше или хуже..
Её просто нет..
Создали меня и я есть..и всё..
 
агностик
Моя не может быть лучше или хуже..
Её просто нет..
Создали меня и я есть..и всё..
Если вы православный христианин, то у вас не может не быть интерпретации мироздания. Эта религия подразумевает целый ряд выводов о Боге и об истории человечества: что Бог безусловно благ, например.
Для таких рассуждений ведь здравомыслия у людей хватает?
 
Крещён в Православии
Да хоть трактор, хоть телевизор.
По Вашему для Бога невозможно создать телевизор, который никогда не сломается?
Здравствуйте Денис. Почему невозможно, Богу думаю всё возможно. Даже то, о чём мы не знаем, и никогда не узнаем. Бог делает своё Божье, какое оно? Вы думаете только вот это, наше? Человеческое? Мне думается сфера деятельности Бога, не ограничивается только человеческими делами. В Ваших думах какая-то фатальная безысходность.
Может не стоит усложнять? Бог свободен в своих действиях. И делает свои Божьи дела. Человек свободен в своих действиях и делает свои человеческие дела. Без свободы, не было бы Бога, не было и человека, и не было любви, которая осуществляется только при наличии свободы. Два совершенно свободных существа. Человек делает свой выбор. Быть ему горшком и хранить благодать, или не быть, треснуть и ничего не хранить. Что будет с теми у которых не было выбора, мы не знаем. Пусть Бог решает. У Вас есть выбор? У меня есть.
Если создать телевизор или трактор который никогда не сломается, то таковой механизм будет запрограммирован на вечность.
Свобода не предполагает программирование. Возможно у нас, и у Бога вкусы и понятия разные? Для Бога хорошо - это когда свободно.
А уж знал Он, или не Знал, согрешит или нет, это дела Божьи. И нас мало касаются, у нас свои дела. Выбор всегда есть - это главное, а совсем не то, что Богу известно, и почему так, а не этак.:)
 
Православный христианин
Задевает этическая сторона вопроса. Ведь тогда выходит, что Бог удовлетворил Свою желание ценой миллиардов страдающих душ. Как то язык не поворачивается после этого называть Его любовью. Одна надежда, что Осипов прав и Бог спасет абсолютно всех. Иначе любить Бога не получается.
Денис, не понимаю тебя, подданных поставляют монарху неутомимые родители, дети растут, кто-то - разбойниками становятся, ...
всем санаторий? Или кому - то отвержение?
Добрые люди не будут мучиться, но не все будут в блаженстве, почему у Вас недоверие к суду Бога?
 
Крещён в Православии
Задевает этическая сторона вопроса. Ведь тогда выходит, что Бог удовлетворил Свою желание ценой миллиардов страдающих душ.
Да не можем мы судить не о какой этической стороне вопроса. Потому что ограниченны. и не знаем ничего. А этика наша выросла из нас самих. Так как, этика человека имеет своим началом в основном личное безопасное и сытое существование.
 
агностик
Если создать телевизор или трактор который никогда не сломается, то таковой механизм будет запрограммирован на вечность.
Свобода не предполагает программирование.
Бог никогда не сломается. Он запрограммирован и несвободен?

Да не можем мы судить не о какой этической стороне вопроса. Потому что ограниченны. и не знаем ничего. А этика наша выросла из нас самих. Так как, этика человека имеет своим началом в основном личное безопасное и сытое существование.
Однако вы судите. Вы считаете, что Бог благ и его суд праведен. Это ли не суждение?
 
Сверху