Сотериологический аспект догмата о Троице

Тема в разделе "Богословие. Догматы", создана пользователем Анатолий Митрофанов, 3 июн 2019.

  1. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Так я же об этом и писал в предыдущем сообщении(#17): - «Что же касается восстановления того мира и того человека, который был до грехопадения, то здесь точнее говорить не о восстановлении состояния человека, которое было до грехопадения Адама, а о преобразовании первоначально созданного Адама в нового человека при активном участии его самого в этом преобразовании посредством стяжания им Святого Духа и причастия Плоти и Крови Христа Нового Адама».

    В этом процессе в человеке происходит как восстановление чистого духовного состояния созданного Богом Адама (уже в крещении и миропомазании), так и обновление человеческой природы. Причем обновление происходит, по-видимому, главным образом в Таинстве причастия Плоти и Крови Христа.

    О том, что на восстановлении дело Спасителя нашего не заканчивается, говорит и преп. Максим Исповедник: - «Ибо Слово приобщило [Себя] к естеству [человеческому] вторым общением, намного более необычным, чем первое, поскольку Оно сначала уделило [этому естеству] от лучшей [части Своей], а затем по собственной воле восприняло худшее, дабы спасти образ [Свой], сделать плоть бессмертной и, соединившись с естеством [человеческим], полностью уничтожить слово змия, вновь восстановить это естество в изначальной чистоте, [свободной] от порока, и благодаря обожению соделать его еще более превосходным, чем первое творение» [135, кн. 2, Вопросоответы к Фалассию. Творения преп. Максима Исповедника... Т.2. С.191]. Дальше он продолжает: - "И поскольку (Слово) сделало (плоть) такой, какой она не являлась изначала, то Оно возвратило ей, (постоянно) текущей, то, что было утеряно, благодаря непреложности преградив путь новому падению, и исполнило в отношении нее силой (Своего) Вочеловечивания весь совет Бога и Отца".

    Св. Ириней Лионский пишет: - «Что же нового принес Господь пришествием Своим? То знайте, что Он принес все новое тем, что Он, возвещенный, принес Себя Самого. Ибо это самое и было предсказано, что придет новое, что обновит и оживотворит человека... Он принес Себя Самого и даровал людям возвещенные прежде блага, в которые Ангелы желали приникнуть» (Против ересей. IV, 34, 1). «Сын Всевышнего стал Сыном Человеческим для того, чтобы человек сделался сыном Божиим» (III, 10, 2). «Слово Божие Иисус Христос, Господь наш, по неизмеримой благости Своей сделался тем, что и мы, дабы нас сделать тем, что есть Он» (V. Предисловие). «Иисус Христос Сын Божий по превосходной любви к Своему созданию снизшел до рождения от Девы, через Себя Самого соединяя человека с Богом» (III, 4, 2).

    Священномученик Иларион (Троицкий), архиепископ Верейский: - «Спасение есть именно пересоздание самой природы человеческой посредством воплощения Сына Божия, благодаря которому природа человеческая получила новые силы, сделавшись причастной к жизни Божественной».
    Так как возникли возражения, то сделаю пояснения по поводу приобретения после крещения и миропомазания духовного состояния Адама, которое у него было до грехопадения.

    Созданный Богом Адам был по своему духовному состоянию чистым от греха и наполнен дыханием Божием, которое пребывало в нем. Поэтому некоторые богословы называют его святым. Преп. Симеон Новый Богослов пишет – «Бог в начале, когда создал человека, создал его святым, бесстрастным и безгрешным, по образу и подобию Своему, и человек точно был тогда подобен Богу, создавшему его».

    Но та святость Адама была получена без всяких усилий и участия его в достижении святости. Ту святость Адам приобрел не самостоятельно и не любовью к Богу, а авансом - когда Бог вдунул ему Свое Дыхание. Адам не добивался этой святости сам. Это была святость по созданию, можно сказать, по принуждению. Он не ценил ее и не дорожил ею. Поэтому та святость исчезла, когда Адаму пришлось проявить свою волю и сделать самостоятельный выбор в момент, когда Бог временно оставил его. Святость, полученная без участия человека, есть временная, а с участием человека – вечная. Это была не настоящая (вечная) святость, а только образ святости. Поэтому в нашем понимании Адам был только формальным святым, соответствующем образу Божиему, но не был истинным святым, который получил святость проявлением любви и стяжанием Святого Духа.

    Вся проблема, насколько я понимаю, заключалась в том, что хотя Адам и был святым, но он не имел жизнеполагающей цели удержать эту святость (сохранить чистоту, образ и подобие Божие). Душа Адама не была соединена с Духом Господа обоюдно. Поэтому всегда мог наступить такой момент, что он мог лишиться святости.

    Замечу мимоходом, что раньше святыми называли не только безгрешных, но и вообще всех христиан. Но сейчас христиане уже не называют себя святыми. Сейчас подлинно святыми в истинном значении этого слова признают только тех, кто не только чист от греха, но и достиг такого состояния, при котором он уже не может согрешить. Про истинного святого можно сказать словами апостола Павла «А соединяющийся с Господом есть один дух с Господом» (1Кор.6:17).

    Итак, Адам был создан чистым от греха и дыхание Божие пребывало в нем. Но, несмотря на это, Адам способен был согрешить. Так же и мы, а младенцы тем более, после крещения и миропомазания, духовно рождаясь заново, становимся чистыми от всякого греха и наполнены Святым Духом. Как был Адам наполнен дыханием Божием при создании его, так и при крещении христиан «Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы и пребывает в нем как семя" (преп. Симеон Новый Богослов). Поэтому можно сказать, что после этих Таинств мы находимся таком же духовном состоянии, в котором пребывал Адам до грехопадения. Он в этом состоянии способен был согрешить и мы, соответственно, также способны грешить после крещения и миропомазания.
     
  2. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Согласен, что в Таинстве Крещения при вере и покаянии даруется оставление грехов...так как не должно Семя Божие ложиться в нечистое место...
    Но все-таки, в отличии от Адама, мы ослаблены первородным повреждением и такой полноты бытия как он до отпадения, не имеем и после Крещения, но зато потенциально способны достичь большего - теозиса...
     
  3. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Это утверждение является полным оправданием для сатаны.Из него вытекает необходимость его отпадения от Истины, так как тогда не будет Воплощения Христа.И многие люди попавшие в ад, видимо будут являться неким таким придатком допустимой погрешности.Утверждение о безусловной Смерти Спасителя на Кресте-есть неверное утвержденеие, которое помимо всего выше сказанного напрочь отвергает такое понятие как Жертвенная Любовь, ибо Христос восшел на Крест-добровольно.
    Из года в год Юрий одно и то же.Когда Вы начнете верить Отцам, Бог ведает.

    Карфагенский Собор, Правило 123:
    "Собор противу ереси Пелагия и Келестия. Признано всеми епископами Карфагенския церкви, представившими на святый собор, которых имена и подписания внесены в деяния, яко Адам не смертным от Бога сотворен. Аще же кто речет, яко Адам, первозданный человек, сотворен смертным, так что, хотя бы согрешил, хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества: да будет анафема".
     
    Последнее редактирование: 9 июн 2019
  4. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Анатолий, одно замечание.У Бога был Замысел, который нельзя именовать идеей.Идея как таковая сама по себе, требует анализа, Замысел же-нет, ибо он плод совокупности совершенства.Бог Волит сразу правильно и Свято.И в силу этой же совокупности, внутри Троицы нет никаких внутренних противоречий, откуда следует свободное взаимо- прониконовение (перихорезис).Т.есть внутри Троицы всегда идет бесформенное движение-Сын Рождается, Дух Святой исходит.Мы только логически разделяем эти процессы, они же происходят сразу одновременно.
    По Максиму Исповеднику, логос-замысел нес в себе не только наружнюю визуализацию, но и те присущие потенциальные возможности для творческого воплощения замысла о нем.
    Т.есть можно предположить, что Адам в первом своем логосном рождении

    И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, ... (Быт. 1, 26)
    И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
    (Быт. 1, 27)
    знал все ранее сотворенные логосы.Травы, деревьев, рыб, птиц, планет и так далее.Он знал и о древе жизни и о древе познания,что стоит за первым и что стоит за вторым.И животных от называл исходя не от ветра головы своея, а озвучивая их, присущие им логосы.Звук вошел в мир.Слово человеческое стало творческим словом,подчинив себе актуализированное Слово Божие в тварном мире.Слово человеческое, переняло творчество Слова Божиего, через Образ данный ему, дабы потом прийти к подобию.И не было никакой необходимости в этом святом мире, нарушении заповеди Божией никому, как некоторые пытаются утверждать, ибо тогда Бог лукав, и правду Свою творит интригами.
     
    Последнее редактирование: 9 июн 2019
    Ингвар. и Аника нравится это.
  5. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Сергей, из года в год Вы приписываете мне то, что я не говорил. Я же говорю, во-первых, о том, что «еще до создания этого мира на Совете Святой Троицы были задуманы воплощение и Крестная смерть Христа, как необходимые факторы для обожения человека». Но это вовсе не означает, что Христос принял смерть не добровольно. Ведь когда мы говорим, что для спасения необходимо выполнять заповеди, то это не означает, что мы выполняем заповеди не добровольно.
    Во-вторых, я говорю о том, что Адам не был бессмертным, так как мог умереть по причине согрешения. Бессмертными можно назвать лишь тех, которые не могут умереть ни по какой причине. Адам умер в результате испытания его. Следовательно, он не был создан бессмертным. При всеобщем воскресении Адам, вернувшийся к Богу в состоянии невозможности согрешить и находящийся в раю, обретет духовное тело, а вместе с ним и обретет по благодати Божией бессмертие, поддерживаемое питанием от дерева жизни.
    Но нигде я не говорю, что Адам, «хотя бы не согрешил, умер бы телом, то есть вышел бы из тела, не в наказание за грех, но по необходимости естества». Поэтому приведенная анафема ко мне никак не относится.

    А как приведенная Вами анафема соотносится с тем, что святые Отцы говорят о смертности человека по естеству?

    "...Человек, КАК СОТВОРЕННЫЙ ИЗ НИЧЕГО, ПО ПРИРОДЕ СМЕРТЕН, но, по причине подобия Сущему, если бы сохранил оное устремлением к Нему ума своего, мог замедлять в себе ЕСТЕСТВЕННОЕ ТЛЕНИЕ, и пребыл бы нетленным … Бог не только сотворил нас из ничего, но, по благодати Слова, даровал нам и жизнь по Богу. Но люди, уклонившись от вечного, и по совету диавола обратившись к тленному, сами для себя стали виновниками тления в смерти, потому что, как сказано выше, ПО ПРИРОДЕ ОНИ БЫЛИ ТЛЕННЫ, НО СВОЙСТВЕННОГО ИМ ПО ПРИРОДЕ ИЗБЕГЛИ БЫ ПО БЛАГОДАТИ, как причастники Слова, если бы пребыли добрыми; по причине соприсущего им Слова, не приблизилось бы к ним естественное тление..." (Свт. Афанасий Великий. Слово о воплощении Бога Слова, и о пришествии Его к нам во плоти).

    «Безсмертие и нетление Адам имел не по естеству, но приобщался к нему через древо жизни" (Св. Леонтий Византийский. Цит. по: свящ. Соколов В. Леонтий Византийский. Его жизнь и литературные труды. Сергиев Посад, 1916. С. 348).

    «Конечно, ВСЕ, ЧТО СУЩЕСТВУЕТ ПО ПРИЧИНЕ РОЖДЕНИЯ, ПОДЛЕЖИТ УНИЧТОЖЕНИЮ, СООБРАЗНО С ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬЮ, ПРИНАДЛЕЖАЩЕЮ ПРИРОДЕ; также – и небеса, но благодатью Божиею они и содержатся, и сохраняются» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).

    «Итак, надлежало, чтобы человек прежде был подвергнут испытанию; ибо муж... иже не искусился, не испытанный, не имеет никакой цены (Сир. 34, 10); и чтобы, достигнув совершенства путем испытания через соблюдение заповеди, он таким образом ДОБЫЛ СЕБЕ БЕССМЕРТИЕ, КАК НАГРАДУ ЗА ПОДВИГ ДОБРОДЕТЕЛИ» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры).

    «Даровавши всему временное начало, Он <Бог>чувственному назначил временный передел, а разумное и невидимое удостоил лучшей чести. И оно никогда не умирает и не предается тлению подобно тому, как течет и преходит видимое; впрочем ОНО БЕЗСМЕРТНО НЕ ПО ЕСТЕСТВУ и не превратилось в существо несказанное (нетленное), НО ОН ДАРОВАЛ ЕМУ БЛАГОДАТЬ, НЕ ДОПУСКАЮЩУЮ ЕГО ПОДВЕРГАТЬСЯ ТЛЕНИЮ И СМЕРТИ. ТАК ДУШИ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЯ ПРЕБЫВАЮТ НЕТЛЕННЫМИ, ТАК АНГЕЛЫ ОСТАЮТСЯ БЕЗСМЕРТНЫМИ НЕ ПОТОМУ, ЧТОБЫ ОНИ В САМОМ ДЕЛЕ, КАК МЫ ПРЕЖДЕ СКАЗАЛИ, ИМЕЛИ ЕСТЕСТВО НЕТЛЕННОЕ ИЛИ СУЩЕСТВО В СОБСТВЕННОМ СМЫСЛЕ БЕЗСМЕРТНОЕ, НО ПОТОМУ, ЧТО ПОЛУЧИЛИ ОТ БОГА В УДЕЛ БЛАГОДАТЬ, ОБИЛЬНО ПОДАЮЩУЮ БЕЗСМЕРТИЕ И ПЕКУЩУЮСЯ О ДОСТАВЛЕНИИ ИМ БЕЗСМЕРТИЯ. … души человеческия благодатию Божиею и освободились от смерти, естественным образом преследующей все в созданной природе» (святитель Софроний Иерусалимский Соборное послание).

    «Его бессмертие проистекало не от устройства природы, а от древа жизни, от коего после греха он был отлучен, дабы мог умереть» (Бл. Августин Иппонский. О Книге Бытия буквально. Кн. 6. Гл. 25).

    "...Ибо ПО ПРИРОДЕ ВСЕ, ЧТО СЛОЖНО, РАСПАДАЕТСЯ, но поскольку Адам соединился с Богом через умозрение, он имел в себе жизнь, сверхъественно животворившую смертную его природу. Когда же он отступил от единения с жизнью, то есть с Богом, он ПЕРЕШЕЛ ИЗ СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННОЙ НЕТЛЕННОСТИ В ЕСТЕСТВЕННЫЙ РАСПАД СЛОЖНОГО, КОТОРЫЙ И ЕСТЬ СМЕРТЬ" (Иоанн Дамаскин. Против манихеев).
     
  6. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Бог безсмертен по Существу.
    Адам был безсмертен по Благодати.
    Отпал от Благодати и стал смертен.
    Благодатью же и возвращен к Жизни Вечной...через Воплощение, Смерть и Воскресение Сына Божия Господа нашего Иисуса Христа Спасителя.
    Ему Слава, Честь и Поклонение ныне и присно, и во веки веков. Аминь.
     
  7. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    В ответ на мои слова:
    Вы, Сергей, обвиняете меня в пособничестве сатаны:
    Я верю святым отцам и пишу в соответствии с тем, что они пишут о необходимости Жертвы и Искупления для нашего спасения.

    Св. Афанасий Великий: … «Смерть была необходима; непременно надлежало быть смерти за всех людей, потому что надлежало быть уплате общего долга, лежавшего на всех людях. На сей конец, Слово, по природе своей бессмертное, восприяло плоть смертную, дабы ее, как свою собственную плоть, принесть в жертву за всех людей, и дабы плотию претерпеть за всех смерть».

    Св. Афанасий Великий: «Поелику же, наконец надлежало заплатить долг, лежащий на всех; ибо, по сказанному выше, должны были все умереть, что и было главною причиною Его пришествия; то после того, как доказал божество Свое делами, приносит, наконец и жертву за всех, вместо всех предавая, на смерть храм Свой, чтобы всех соделать свободными от ответственности за древнее преступление, о Себе же, в нетленном теле Своем явив начаток общаго Воскресения, доказав, что Он выше и смерти..».

    Преподобный Иоанн Дамаскин: «Надлежало, чтобы Он принял выкуп, предложенный за нас, и чтобы мы таким образом освободились от осуждения».

    Св. Серафим (Соболев). Проповеди. – «Наконец, чтобы содержать нам во всей чистоте догматическое учение о спасении, мы должны устраниться от неправильного взгляда, будто в крестной смерти Христа не было нужды для избавления нас от смерти. Еще при св. Афанасии Великом существовало это неправильное воззрение. …Св. Афанасий в своем творении «О воплощении Бога Слова» опровергает это заблуждение, говоря, что к тленному человеческому телу надо было привить божественное нетление, чтобы сделать человека бессмертным. …Сын Божий воспринял человеческую плоть с законом смерти. Поэтому надо было Ему в самом человеческом естестве уничтожить закон смерти, победить самую смерть, что и произошло через Его воскресение. Но чтобы воскреснуть, надо было Богочеловеку сначала умереть и при том на кресте, чтобы Своею смертию искупить нас от клятвы (Втор. 21:23; Гал. 3:13) 8. Так св. Афанасий Великий наглядно доказывает необходимость крестной смерти Христа для спасения нас от смерти
    Необходимо было Богу, во-первых, привить человеческую бренную природу к бессмертному Божеству, что и совершилось через воплощение Господа, а во-вторых, необходимо было Богу уже после Его воплощения и смерти умертвить в человеческой природе самую смерть, что и осуществилось через воскресение Христа...
    Так, по свидетельству св. Афанасия Александрийского, явствует вся необходимость воплощения Сына Божия для нашего спасения»
    .

    Свт. Григорий Богослов пишет: «Не очевидно ли, что Отец принимает эту Жертву не потому, что Он ее требовал или как-то в ней нуждался, но по домостроительству нужно было, чтобы человек освятился человечеством Бога».

    Итак, как пишет свт. Григорий Богослов, не было необходимости удовлетворения правосудию Божьему, но была необходимость Жертвы для спасения и искупления грехов. Вы же, Сергей, услышали звон и разразились незнамо о чем.
     
  8. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Смерть стала необходимой после грехопадения...а так она, конечно же, онтологически противна Богу Жизни...
     
    Анатолий Дунчевский нравится это.
  9. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    После того как.После падения необходимо побеждать смерть.До падения ее не было.
    И Совет Троицы был по Отцам как раз и созван (при наличии совокупности совершенства), как раз для этого варианта, победы над смертью созданной человеком.
    Вы же утверждаете что специально, задумано, и безотвратно, Адам должен был быть изгнанным из рая.Обречен был на это по Вашей версии.
    Так что Вы не путайтесь до того как, и после того, как-это два совершенно противоположных случая.Нельзя их сводить в одну обреченную неизбежность.Вы как-то логистизируете Божию Любовь.Приписывая Святости некую изощренность.
     
  10. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! Искренне благодарю Вас за то, что поделились своими мыслями по поводу моего поста №16. Размышления, подобные Вашим, заставляют меня четче формулировать свои соображения. Попробую пояснить свою точку зрения, изложенную в этой теме. Извините, но коротко обосновать свое понимание у меня, к сожалению, не получается.

    1. Я нигде не утверждаю, что Адам был создан идеальным. Лишь Создателя мы можем назвать Идеал, Абсолют и Совершенство. Адам, по моему разумению, был сотворен ИДЕАЛЬНО приспособленным к существованию в ИДЕАЛЬНЫХ условиях, которые Бог создал в первые четыре Дня Творения. К тому же, Адам был АБСОЛЮТНО уверен в существовании Творца. Но это совсем не значит, что сам Праотец был воплощением идеала, абсолюта и совершенства. Он имел подобие Идеалу, Абсолюту и Совершенству, т.е. был ПОДОБНЫМ, НО НЕ ТОЖДЕСТВЕННЫМ Создателю. Действительно, все творение, как Вы резонно заметили, «побыв некоторое время весьма хорошим», «начало разрушаться при испытании человека». Практически я также понимаю все это, только с небольшой оговоркой. Вселенная, если хотите, «начала разрушаться», т.е. стала изменяться к худшему, потеряла гармонию и сбалансированность, только «НЕ ПРИ испытании человека», а В РЕЗУЛЬТАТЕ грехопадения, т.е. ПОСЛЕ принятия Адамом и Евой пагубного решения. Земля стала прОклятой за Адама и получила свойство «энтропии» - стремление к хаосу, к распаду (можно сказать, к саморазрушению). Человек же стал СМЕРТЕН – аналогичное движение к своему «физическому распаду».

    2. Бог не возвращает человека в идеальное состояние, т.к. наши Прародители не находились в таком состоянии. Им от сотворения было дано состояние «возможность не грешить», которое они должны были довести до высшей степени, не вкусив от Древа познания добра и зла. Состояние «возможность не грешить», по сути, допускает переход в состояние «возможность согрешить» по свободному выбору человека, что, собственно, и совершили Адам и Ева. Совершенная Сущность не может согрешить априори. Если мы называем Адама «совершенной сущностью», то тем самым мы отождествляем творение с Творцом, а это – нонсенс. Господь же, оценивая состояние Прародителей, готов был при определенных условиях допустить их к Древу Жизни, но первые люди должны были САМИ дойти до ощущения того, что они уже не способны нарушить волю Творца. Для этого Господь поместил их в условия рая, как в своеобразный «питомник», где Адам и Ева должны были достичь состояния «невозможность грешить» (должны были совершенствоваться). Богу точно известно состояние любого творения в каждый момент времени, поэтому, по достижении людьми высшего состояния, Творец допустил бы Прародителей к Древу Жизни, тем самым закрепив в них состояние «невозможность грешить». Ведь не случайно у Адама и Евы не было потомства в райских условиях. Если бы у первых людей в то время появились потомки, то они бы унаследовали несовершенное состояние своих Родителей. А если бы Адам и Ева, вкусив от Древа познания и произведя потомство, отведали бы, к тому же, и плод от Древа Жизни, то их несовершенство было бы закреплено навечно как в них, так и в их наследниках. «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». (Быт.3:22).

    3. Я и в мыслях не допускаю, что Замысел Творца может не состояться. Также я не совсем понимаю, о каком конечном замысле идет речь? У Господа есть Триединый Замысел, который обсуждению и изменению не подлежит. Творец принимает Триединое решение «Сотворим!» и Триединый Замысел Триипостасно воплощается Триединым Создателем – Отцом через Сына в Духе Святом. Попробую пояснить свою мысль более основательно. Тут, по-моему, следует отметить, что в Божьем Замысле присутствуют как Суть Замысла, так и Предвидение, и Предопределение о существовании Замысла. Другими словами, Господь абсолютно точно знает, как будет осуществлен Его Замысел и какие могут возникнуть несоответствия Божьему Замыслу, например, в результате свободного человеческого решения.

    4. Господь не был намерен в Своем Замысле создать заведомо падшего человека, который уже в момент создания был бы грешен. Но, наделяя вершину Своего творения свободным выбором, Создатель ПРЕДВИДИТ возможность нарушения человеком Божественных Заповедей в силу временного человеческого несовершенства. Это временное несовершенство не являлось грехом, но было дано человеку с тем, чтобы тот сам, своим собственным осознанием, достиг ОСОЗНАННОГО состояния «невозможность грешить». Адам был создан НЕ СОВЕРШЕННЫМ, НО БЕЗГРЕШНЫМ. Совершенство, по сути, не предусматривает грехопадения. Поэтому Господь ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ способ спасения человека в случае принятия последним неадекватного решения. Бог не замышляет зло – человек задуман как сущность, предназначенная без искажения нести Славу Господню по всей Вселенной. Слава Господа всегда есть Любовь-Агапе, Высшее Добро, поэтому человек не мог быть задуман смертным априори. Смерть – это результат принятого человеческой личностью пагубного решения, ввергшего всю Вселенную в «состояние зла», точнее, в перманентное состояние выбора между добром и злом. Это был именно свободный выбор Прародителей, который поверг Вселенную в условия «прОклятой земли за Адама».

    5. Бытует превратное мнение, что человек СОЗДАН И ЖИВЕТ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ БЫТЬ СПАСЕННЫМ (я сталкивался с такой трактовкой), и именно для этого в Божественном Триединстве присутствует Вторая Ипостась, Сын-Слово, Который должен был воплотиться для осуществления этого спасения. Как по мне, то это кощунство. Я не устаю повторять, что существование человека в бесконечности было задумано для того, чтобы тот нес по всей Вселенной Славу Божью, Высшую Любовь, без искажения воспринимая Слово Божие, затем осознавая (разумея) Его и лишь после этого отображая Слово Господнее (тут не останавливаюсь, это отдельная тема). Если бы человек не согрешил, то какой был бы смысл в воплощении Сына Божьего? Но поскольку человек пал, то смысл его земной грешной жизни стал заключаться в спасении, т.е. в восстановлении нарушенной связи с Господом. Именно с целью оказания помощи ПАДШЕМУ человеку в его спасении пришел на землю Бог-Слово в Образе Иисуса Христа. Без личного содействия со стороны Спасителя все человеческие потуги в этом направлении тщетны.

    6. Вы пишете, что до создания мира на Совете Святой Троицы были ЗАДУМАНЫ воплощение и Крестная смерть Христа. В моем понимании, Адам был создан ИДЕАЛЬНО приспособленным к ИДЕАЛЬНЫМ условиям существования в раю. Он должен был достичь присущего ему и только ему идеала существования, не нарушая Господнего предупреждения-повеления. Этот «человеческий идеал» мы вправе назвать «обОжение». Смерть же не была задумана Творцом в Его Замысле об Адаме и Еве. Однако появление смерти Создатель предопределил при «греховном» стечении обстоятельств, которое также было в Божьем Предвидении, но не было задумано Богом. Господь ПРЕДВИДЕЛ грехопадение (но его не замышлял), поэтому Он ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ способ восстановления изначально задуманного существования личности. Этот способ заключался в изменении условий существования земли (Вселенной), прОклятой за Адама; в появлении смерти в падшем мире; и в воплощении Сына Божия в Образе Иисуса Христа Спасителя. Смерть же – это всего лишь переход от грешной земной жизни в иные условия существования, но для человека – это трагический переход. Вот тут-то и определена первая смерть как венец именно земной грешной жизни личности. После этой смерти состоится Высший Суд и будет вынесен Вердикт - либо Царство Небесное, либо геенна огненная – смерть вторая. Еще раз подчеркну свое понимание: смерть не задумана, но предопределена как результат несовершенства Адама и его пагубного свободного выбора. Очевидно она, смерть, была, так сказать, «в потенции» как результат «человеческого зла», но при этом полностью противоречила Божьему Замыслу о человеке как о воплощении добра. Бог не замышлял зло!

    7. Пример из жизни: конструктор задумал, к примеру, новую модель телевизора. Неужели он замыслил заведомо неисправный, некачественный телевизор? Отнюдь нет. Но конструктор прекрасно осознает (и это его ПРЕДВЕДЕНИЕ, так сказать, «предзнание»), что в земных условиях телевизор может работать далеко не идеально вопреки замыслу конструктора, – ведь мы всегда желаем, паче чаяния, увидеть свое произведение идеальным. Поэтому конструктор ПРЕДВИДИТ неисправности; ПРЕДУСМАТРИВАЕТ, где они могут возникнуть; и ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕТ способы их устранения. Но, подчеркиваю, в замысле создателя телевизора нет никакого желания запустить в производство заведомо некачественный (неисправный) аппарат. Конструктор в своем замысле создает образ идеального телевизора, но осознает, что после воплощения этот образ будет существовать далеко не идеально. Не конструктор замышляет неисправность (зло), но дефект может возникнуть в результате ошибки или сознательной порчи изделия пользователем (свободный выбор). Именно пользователь своими решениями и последующими действиями создает условия для возникновения неполадок (зла), а конструктор, если он действительно профессионал, старается предусмотреть возможные неадекватные действия, при этом он предопределяет мероприятия, позволяющие максимально предотвратить неисправность. Более того, конструктор предопределяет способы устранения неполадок в процессе эксплуатации (максимально возможный возврат к исходному состоянию).

    8. В дополнение к сказанному в п.6. Вы здесь упоминаете Предвечный Божественный Совет. Но есть неоднозначный момент в толкованиях отрывка Быт.1:26, относящегося к пику творения. Это знаменитое изречение: «И сказал Бог: СОТВОРИМ человека по образу Нашему (и) по подобию Нашему…» (Быт.1:26, выделено мною). Многие толкователи усматривают здесь некий Предвечный Божественный Совет, который состоялся между…? А далее идут рассуждения, кто же участвовал в этом Совете. Прп. Иоанн Дамаскин в «Точном изложении православной веры» пишет: «Должно же знать, что мы хотя и говорим о желании в Боге, но не говорим о свободном выборе в собственном смысле. Ибо Бог не совещается, так как советоваться свойственно неведению. Ибо никто не совещается относительно того, что известно. А если совещание свойственно незнанию, то во всяком случае также – и свободный выбор. Бог же, Который все просто знает, не совещается. Но не говорим о совете или свободном выборе и в душе Господа, потому что Он не имел неведения.» (см. https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/ , Книга вторая, гл. 22 (36) , подчеркнуто мною). Тут прп. Иоанн Дамаскин акцентирует внимание и четко определяет следующее: утверждать, что Бог с кем-то совещается, значит ставить под сомнение Божественное Предведение. Как мне кажется, Творец все-таки принимает ОДНОЗНАЧНОЕ ТРИЕДИНОЕ РЕШЕНИЕ – «СОТВОРИМ!». Это есть утверждение, это именно безапелляционное Триединое Решение, не подлежащее обсуждению, изменению либо отмене. По крайней мере странно предположить, что Триединый Бог, сомневаясь, выносит на некое обсуждение вопрос: «СОТВОРИМ? А может, отложим сотворение? Каково Ваше мнение, уважаемые Участники Совета, по этому поводу?» Это никак не укладывается в мое представление о Триединстве, и слова прп. Иоанна Дамаскина служат, по-моему, тому подтверждением. Справедливости ради стоит заметить, что в русском языке под понятие «Предвечный Совет» можно с большой «натяжкой» подвести «старорежимное» свадебное пожелание: «Совет вам да любовь!». Но и здесь под словом «совет» подразумевается лад в семье, постоянное семейное согласие в принятии решений. Тут можно провести аналогию с абсолютным согласием Трех Ипостасей Святой Троицы в принятии Триединого Решения. Какой может быть совет при абсолютном согласии?

    9. Кем является «новый человек», которого творит Господь после грехопадения? По-моему, это «новый человек» по отношению к тому состоянию, в котором тот находился до принятия Крещения и Миропомазания. После принятия этих Таинств личность в биологическом аспекте не изменяется, но изменяется именно в своем душевном состоянии. Ведь после хорошего отдыха либо после тяжелой болезни мы часто говорим: «Я теперь просто новый человек, как будто заново родился!» :). Душевное исцеление, как мне кажется, представляет собой приобретение человеком иного, более целостного, «исцеленного» мировоззрения. Такую новую «целостность-исцеленность»» в восприятии мира даровал нам Христос Своей Крестной смертью. Ранами Христовыми мы исцелены – что это значит? Очевидно, мы не освобождены от греха и не перестанем грешить до самой смерти, но нам дана возможность покаяния и совершения «достойного плода покаяния», - РАСКАЯНИЯ. Именно к раскаянию призывал иудеев Иоанн Предтеча, когда провозглашал: «…покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное. <…> …сотворите же достойный плод покаяния…» (Мф.3:2,8). Этот призыв через века звучит и сейчас с не меньшей силой в сердцах тех, кто истинно принял Спасителя. Покаяние – это, так сказать, процесс, к непрерывному совершению которого призывал нас Пророк, раскаяние же – это именно «достойный плод покаяния», которым должно завершиться покаяние, это полностью осознанное человеком состояние «невозможность грешить». Приход христианина на исповедь – это «точечные» моменты осознания своих грехов в непрерывном процессе покаяния и стремление больше не повторять исповеданные прегрешения, «не возвращаться на свою блевотину». Как же часто после исповеди мы все-таки туда возвращаемся…

    10. Восстановление же прежней чистоты и безгрешности возможно только лишь после спасения, необходимым условием которого должно стать ПОЛНОЕ РАСКАЯНИЕ. Чистота Адама заключается, по-моему, в его изначальной безгрешности, дарованной ему при сотворении. Но это не означает, что Адам не был предрасположен к согрешению. Он в раю должен был достичь непреодолимой «способности не грешить», которая должна была перейти в состояние «неспособность грешить». Последнее представляет собой высшее состояние отношений человека с Богом – ОБОЖЕНИЕ. Это, с Вашего позволения, я бы назвал «человеческим идеалом», который, как я уже говорил, есть лишь подобие, но не тождество Божественному Идеалу. Только по достижении обОжения человек будет допущен к Древу Жизни, дабы закрепить это состояние навечно. Адам и Ева, по-моему, все-таки не были допущены к Древу Жизни, мало того, после их грехопадения Господь «…поставил на востоке у сада Эдемского херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни.» (Быт.3:22). Рассматривая версию, что Прародители могли вкушать от Древа Жизни до грехопадения, я не могу уловить смысл – для чего тогда в Книге Бытия делается акцент и выделяются именно два Дерева – Древо познания и Древо Жизни? Если провести земную аналогию, то, как мне кажется, Древо познания соответствует «проявителю», с помощью которого должны были проявиться либо лучшие, либо худшие качества человеческой души (проявились худшие). Плод же Древа Жизни должен был выступить как «закрепитель» именно лучших человеческих качеств.

    11. Все Святоотеческие высказывания, приведенные Вами в посте №27, говорят о необходимости искупительной Крестной смерти Спасителя после грехопадения, но нигде не сказано, что Крестная смерть была заранее задумана в Божьем Замысле. Однако следует еще раз отметить, что грехопадение было предвидено, а воплощение Сына Божия было предопределено как необходимый способ устранения зла, привнесенного во Вселенную человеком. Неужели предвечное существование Второй Ипостаси в Божьем Триединстве было необходимо лишь для спасения падшего человека? Я с этим не могу согласиться…

    12. В заключение хочу сказать, что весьма непросто соотнести понятия «Предведение», «Предопределение», «Предвидение», «Промысл» («Замысел»). Как можно нашими человеческими словами описать вневременной и внепространственный Божественный Творческий Акт? Как можно представить себе, если можно так сказать, «одномоментность» того, что творит Господь? Мы, находясь в четырехмерном пространстве-времени, пытаемся как-то представить и пояснить действия Создателя, применяя повсеместно антропоморфизмы. Вы, например, пишете, что «еще ДО создания этого мира на Совете Святой Троицы были задуманы воплощение и Крестная смерть Христа, как необходимые факторы для обожения человека». Тут у меня (да и у моих оппонентов) возникает вопрос: «ДО создания мира» – это за какое время ДО начала творения состоялся Совет? За сколько лет, месяцев, дней? Вопрос остается без ответа, поскольку Господь, пребывая вне пространства и времени, общается с нами в пространственно-временнЫх координатах, Им же, Творцом, созданных для нашего существования. До грехопадения такой вопрос, по-моему, просто не возникал бы. После прегрешения Адама мы, грешные, судорожно пытаемся как-то описать словами действия Творца. Кстати, для обОжения человека в его «догреховном» состоянии воплощение и Крестная смерть Иисуса не представляли собой необходимость. Человеку стоило лишь не вкусить от Древа познания, перейти из состояния «возможность не грешить» в состояние «невозможность грешить» и закрепить это состояние вкушением плода от Древа Жизни (повторяюсь, излагая свою мысль чуть в ином ракурсе). Очевидно, Святым Отцам было дано Святым Духом откровение по этому поводу, но ведь и они при изложении своих мыслей пользовались несовершенным человеческим языком. Отсюда и появились все упомянутые понятия – «Замысел», «Предвидение», «Предопределение», «Предвечный Совет» и т.п. Умозаключения многих толкователей достаточно подробно изложены в пояснениях к терминам «Предвидение и Предопределение Божие» (см. https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie ); «Замысел Божий» (см. https://azbyka.ru/zamysel-bozhij ). Прп. Иоанн Дамаскин, ТИПВ, Книга 2, гл. 29 (43) «О промысле»; гл. 30 (44) «О предведении и предопределении» (см https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Damaskin/tochnoe-izlozhenie-pravoslavnoj-very/ ). Там же есть много ссылок на другие источники. Я бы предложил ознакомиться с трудом «Слово о предопределении», свт. Илия Минятий (см. https://azbyka.ru/otechnik/Ilija_Minjatij/slova-v-velikij-post/#0_3 ). С некоторыми Святоотеческими трудами я просто ознакомился, иные прочел чуть глубже. Осознавая то, что нельзя объять необъятное, я постарался как-то изложить свое понимание, основанное на Св. Писании и на некоторых Святоотеческих трудах, и подчеркиваю, что это всего лишь мое видение сложных моментов, без всяких претензий с моей стороны на безапелляционность.

    Приношу в который раз свои извинения за многословность, но вопрос весьма сложный, поэтому приходится несколько развернуто приводить аргументы. Я ни в коей мере не настаиваю на однозначности своего понимания, поэтому готов принять любые корректные предложения. Хочу лишь добавить, что хоть я в своих рассуждениях повсеместно опираюсь на толкования Святых Отцов, но, тем не менее, стараюсь не приводить каскады Святоотеческих высказываний, дабы не загружать и без того растянутый пост. Очевидно, где-то есть мое недопонимание. Буду благодарен за обоснованные реплики. Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 23 июн 2019
    Андрей Донцов нравится это.
  11. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Во Христе человек восстанавливается в Нового непадательного Адама...
     
  12. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Восстанавливают обычно в то состояние, которое было до разрушения. Поэтому, если восстанавливать мир в то состояние, которое было до грехопадения, то получим Адама, способного как возрастать в добре, так и уклонятся к греху. Если же говорим о Новом Адаме, который в отличие от прежнего уже не способен согрешить, то следует говорить не о восстановлении прежнего Адама, а о преобразовании состояния первоначально созданного Адама, во-первых, через восстановление чистоты его от греха, а во-вторых, через устранение способности его согрешить (выработки преграды к уменьшению добра). Само слово "Новый Адам" говорит уже о том, что прежний Адам, который был до грехопадения, не восстанавливается, а преобразуется в Нового.
     
  13. Елена Анатольевна

    Елена Анатольевна

    Санкт-Петербург
    Православный христианин
    Братья, разве Новый Адам - не одно из именований нами Христа? Я ошибаюсь? Поправьте.
     
  14. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Нет. Не ошибаетесь. Так и есть. Первенец из мертвых. Новый Адам.
    А мы вслед за Ним...
     
    Елена Анатольевна нравится это.
  15. Анатолий Митрофанов

    Анатолий Митрофанов

    Православный христианин
    Тогда уж лучше "о преображении" или "обожении"...
     
  16. Юрий Шокин

    Юрий Шокин

    Санкт Петербург
    Православный христианин
    Почему Вы пишите, что вкусив от дерева жизни, прародители закрепили бы состояние «невозможности согрешить» навечно? Что это за пища такая, которая закрепляет состояние «невозможности согрешить»? И как это закрепление происходит? Мне это совершенно непонятно.

    Преподобный Иустин (Попович) (О ПЕРВОРОДНОМ ГРЕХЕ) пишет: - "Без помощи Божией человек и в раю не смог бы жить благочестиво" [65]. И в дивном раю человек мог жить, лишь питая душу благодатью Божией, а тело – плодами райскими. Как тело умирает, если остается при своем естестве и не принимает пищи из внешнего мира, точно так же и душа умирает, если остается при своем естестве и не питается Божественной, животворящей благодатью. Для того чтобы богообразный человек мог жить полной благодатной и бессмертной жизнью, Человеколюбивый Господь произрастил "дерево жизни посреди рая" (Быт.2:9).

    Из этих слов святителя ясно видно, что прародители и до грехопадения постоянно вкушали от дерева жизни. Бог запретил питаться только от дерева познания, но от дерева жизни можно было питаться. Более того, прародителям необходимо было питаться от дерева жизни для поддержания своей души в блаженном состоянии, а тела в нетлении.

    Назначение дерева жизни, если говорить о нем, а не о благодати, состоит в том, что через него происходит воздействие благодатью для поддержания жизни в единстве с Богом и, соответственно, удержания от тления и смерти. Дерево жизни оживотворяет смертную природу человека. В раю прародители не болели и не умирали, потому что питались от дерева жизни. Как воздух нужен нам для того, чтобы жить, так и необходимо постоянное питание от дерева жизни, чтобы жить в постоянном общении с Богом и сверхъестественно удерживаться этим благодатным питанием от тления и смерти. Для того чтобы жить вечно, надо и питаться от дерева жизни постоянно и вечно, а не однократно. Как только прекращается питание от дерева жизни, так прекращается и жизнь в единстве с Богом и начинается естественное разрушение тела.

    После грехопадения необходимо было лишить согрешивших прародителей прежнего их питания от дерева жизни, чтобы грех не пребывал вечно в раю и не размножался. Для этого прародители были изгнаны из рая. Лишившись постоянного питания от дерева жизни, прародители лишились вместе с тем и сверхъестественного удержания от тления. Прекратилось удержание их от разрушения. Они приобрели болезни и стали смертны.

    Говоря о вечной жизни или о бессмертии, следует различать, с одной стороны, вечную жизнь в раю блаженстве и единстве с Богом, а с другой стороны, вечное существование в геенне огненной в мучениях и разрыве с Богом, то есть в постоянном разрушении (постоянном болезненном и страдательном состоянии), которое называется вечной смертью или смертью второй.
    Воскреснут все, как праведники, так и грешники. Воскресение праведников это возвращение к дереву жизни и, соответственно, это воскресение в вечную блаженную жизнь. Праведники будут вечно жить в раю, постоянно питаясь от дерева жизни, а грешники будут вечно существовать в мучениях, в геенне, лишенные питания от дерева жизни, а значит и лишенные блаженной жизни.
    Зачем и почему Бог будет сверхъестественно поддерживать вечное существование воскресших грешников и не допустит окончательное разрушение их души и тела до полной потери их структуры и чувствительности к мучениям, это предмет отдельного рассмотрения.
     
  17. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его."(Рим.5-10)
     
  18. Анатолий Дунчевский

    Анатолий Дунчевский

    Православный христианин
    Мир Вам! В ответ на Ваш пост №36 привожу толкования Святых Отцов на Быт.3:22: «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно». Я стараюсь сводить к минимуму цитирование, ограничиваясь ссылками на соответствующие выдержки, но здесь позволю себе привести дословные отрывки из Святоотеческих трудов, которые, на мой взгляд, так или иначе определяют изначальное бессмертие Адама и поясняют недопущение его к Древу Жизни. Кроме того, Сергей Калайда в посте №23 ссылается на Правило 123 Карфагенского Собора (не привожу).

    Вопрос сложный и неоднозначный. Вы резонно спрашиваете: «Что это за пища такая, которая закрепляет состояние «невозможности грешить»? Но я позволю себе задать подобный вопрос: «Что это за пища от Древа Жизни, которой и без того БЕССМЕРТНЫЙ Адам до грехопадения поддерживал СВОЕ БЕССМЕРТИЕ?». Ведь свт. Иоанн Златоуст подчеркивает: «Поелику Бог, КАК Я ДУМАЮ И КАК НАДОБНО ПОНИМАТЬ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА БЕССМЕРТНЫМ…» (свт. Иоанн Златоуст, см. ссылку ниже).

    У меня исподволь напрашивается житейская аналогия. Допустим, человек в нашем мире рожден физически (не духовно) здоровым. Но в какой-то момент он начинает болеть, скажем, сахарным диабетом. Если человек хочет продолжить свою жизнь, то он вынужден постоянно принимать инсулин, дабы поддерживать свое более-менее сносное существование. Как только больной прекращает регулярный прием инсулина, последствия могут быть самыми плачевными.

    Неужели плоды с Древа Жизни – это некое профилактическое «снадобье», которое вынужден принимать изначально бессмертный и безгрешный Адам с целью поддержать свое бессмертие? Я бы согласился с такой трактовкой, если бы Адам в какой-то момент «заболел грехом». И тогда, чтобы не умереть (не получить, так сказать, «окончательную смертность») он вынужден принимать плоды от Древа Жизни с целью поддержать свое бессмертное и безгрешное существование. Но ведь Адам был сотворен бессмертным и безгрешным! А после грехопадения он был не допущен к Древу Жизни, дабы его падшее состояние не стало вечным. «…Бог не допустил, чтобы подпавшие проклятию вкусили плодов того дерева, которое уготовлял (для их бессмертия), чтобы дать им их, когда будут они свободны от проклятий и облечены славой». (прп. Ефрем Сирин, см. ссылку ниже).

    Бог, как Целитель душевных и телесных ран, мог бы, очевидно, сделать так, что Адам стал бы после грехопадения потреблять плоды Древа Жизни именно как снадобье, постоянно возвращающее его в состояние бессмертия и безгрешности. В таком случае Адам до появления или при появлении первых признаков ухудшения самочувствия бежал бы к Древу Жизни и съедал бы заветный плод, ну прямо как диабетик, постоянно принимающий инсулин. Тогда можно предположить, что Господь СОЗДАЛ СМЕРТНОЕ СОСТОЯНИЕ человека (создал смерть), как альтернативу его бессмертию – Адам съедает плод и не умирает, либо не съедает плод - и на этом конец. На мой взгляд что-то тут не так…

    Однако, по-моему, Господь не допустил падшего человека к Древу Жизни и определил для него временную жизнь на грешной земле, положив конец этой жизни – смерть, а это полная противоположность тому блаженному состоянию, которое ожидало наших прародителей в Царстве Божием, если бы те не вкусили от Древа познания.

    Далее привожу отрывки из толкований Святых Отцов.

    «Когда Бог давал Адаму заповедь, то повелел ему воздерживаться от одного только дерева, вкусив от которого он подвергся наказанию смерти; давая заповедь, это определил ему, если нарушит, ничего не постановив касательно дерева жизни. Поелику Бог, КАК Я ДУМАЮ И КАК НАДОБНО ПОНИМАТЬ СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕКА БЕССМЕРТНЫМ, то ОН МОГ, ЕСЛИ ХОТЕЛ, ВМЕСТЕ С ДРУГИМИ вкушать плоды и этого древа (жизни), которое могло постоянно поддерживать его жизнь: поэтому он не получил никакой (особенной) заповеди касательно этого дерева». (см. свт. Иоанн. Златоуст, толкование на Быт.3:22, http://bible.optina.ru/old:gen:03:22 ).
    К слову, тут у меня возникает вопрос, кто эти «другие», с кем Адам мог, если хотел, вкушать плоды? Ответа не знаю…

    «Древо жизни не может быть полезно тому, кто, быв отчужден от жизни Божией, носит в себе внутреннее начало смерти: в сем случае ЕГО БЕССМЕРТИЕ только продолжило и утвердило бы его смерть. Он должен удалиться от древа жизни не столько в наказание, сколько для сокращения его наказания, и для того, чтобы как грех отделил его от Бога, так смертность отделяла бы от диавола». (свт. Филарет (Дроздов), «Толкование на Книгу Бытия», см. http://bible.optina.ru/old:gen:03:22 ).
    И тут мне не очень понятно, как «его (Адама) БЕССМЕРТИЕ может продолжить и утвердить его смерть»? Возможно, в случае вкушения от Древа Жизни после грехопадения Адам с Евой и их потомки должны были бы постоянно и БЕСКОНЕЧНО умирать и вновь рождаться смертными? Как сказал прп. Ефрем Сирин: «…чтобы вкусив плода с древа жизни и получив вечную жизнь, они не стали бы вечно мучиться в этой жизни» (см. ниже). Похоже, как-то так… Мне здесь весьма сложно определиться.

    «Если Адам дерзнул вкусить плодов с древа, с которого воспрещено было вкушать, то тем более устремится ли он к древу, плодов которого не запрещено было вкушать? Но поскольку Бог уже определил прародителям проводить жизнь в труде и поте, в печалях и болезнях, то, чтобы вкусив плода с древа жизни и получив вечную жизнь, они не стали бы вечно мучиться в этой жизни, Бог не допустил, чтобы подпавшие проклятию вкусили плодов того дерева, которое уготовлял (для их бессмертия), чтобы дать им их, когда будут они свободны от проклятий и облечены славой. Сделал так потому, чтобы животворный дар не послужил к их бедствию, и приятое от древа жизни не принесло им большего несчастия, в сравнении с тем, какое принесло им древо познания. От одного получили они временные болезни, а другое соделало бы временные болезни вечными; от одного приобрели они смерть, которая разрешает их от уз болезней, а другое соделало бы их погребенными еще при жизни, потому что сохранило бы им жизнь для вечного мучения в болезнях». (прп. Ефрем Сирин, толкование на Быт.3:21-22, http://bible.optina.ru/old:gen:03:21#prp_efrem_sirin ).

    «Вопрос 41. Что значат слова: «се Адам бысть яко един от Нас» (Быт.3.22)?
    Поскольку диавол говорил: «будете яко бози, ведяще доброе и лукавое» (Быт.3.5), преступившему же заповедь изречено смертное определение, то Бог всяческих изрек это в укоризну, показывая лживость диавольского общения. Приобщаться же плода с древа жизни возбранил человеку не для того, чтобы отказать ему в бессмертной жизни, но чтобы остановить течение греха».(см. блаж. Феодорит Кирский, «Толкование на Книгу Бытия». Вопрос 41,
    https://azbyka.ru/otechnik/Feodorit_Kirskij/tolkovanie_na_knigu_bitija/1_41 ).

    Вы пишете: «Для того чтобы жить вечно, надо и питаться от дерева жизни постоянно и вечно, а не однократно. Как только прекращается питание от дерева жизни, так прекращается и жизнь в единстве с Богом и начинается естественное разрушение тела». Вот тут-то, по-моему, наше с Вами расхождение в понимании бессмертия и безгрешности. Я предполагаю, что Господь допускает человека к Древу Жизни лишь в том случае, когда тот достигнет состояния «невозможность грешить», «состояния обОжения». Иначе, по-моему, нет никакого смысла допускать к заветному плоду человека, который находится в состоянии «неустойчивого равновесия» - «возможность грешить/не грешить». Достижение человеком «состояния обОжения» определяет Творец, очевидно, на Высшем Суде, но, возможно, некоторые Святые Отцы УЖЕ достигли этого состояния.

    Кроме того, у меня создалось (может быть, неправильное) впечатление, что Вы отождествляете Божью Благодать по отношению к Адаму лишь через вкушение им плода от Древа Жизни. Вы пишете: «Назначение дерева жизни, если говорить о нем, а не о благодати, состоит в том, что через него происходит воздействие благодатью для поддержания жизни в единстве с Богом и, соответственно, удержания от тления и смерти». Как будто вся Благодать Господня сконцентрирована именно в этом плоде, а все остальное творение, окружающее Адама и Еву в раю, похоже, не дано им как благодать.

    Следует обратить внимание на тактичное, исключающее безапелляционность, умение Великих Отцов приводить аргументы в защиту своих убеждений. Свт. Иоанн Златоуст мягко и вместе с тем убедительно приводит обоснования: «Поелику Бог, КАК Я ДУМАЮ И КАК НАДОБНО ПОНИМАТЬ…» - тут святитель преподносит все это как свое мнение. Кстати, он же говорит: «Если же кто из любопытных захочет доискиваться, почему оно названо древом жизни, то пусть знает, что человек, следуя своим умозаключениям, не может понимать ясно все дела Божии». (свт. Иоанн Златоуст, см. толкование на Быт.3:22, http://bible.optina.ru/old:gen:03:22 ).

    Храни Вас Господь!
     
    Последнее редактирование: 1 июл 2019
  19. Сергей Калайда

    Сергей Калайда

    Православный христианин
    Здесь надо заметить, что все животные питались травой, а люди еще могли есть плоды с деревьев.Т.есть питание как процесс поддержания жизни присутствовало, это как вот мы воздухом дышим.Всегда дышим, потому и живем.Но эти два дерева выделены из череды себе подобных, так как имели духовное значение или назначение.В греческом языке к примеру насущный и надсущный (хлеб) имеют одно и то же произношение.Таким образом в молитве звучит и евхаристический призыв, и в то же время остается просьба и о насущнем, земном так сказать.

    Так и Древо жизни имело предположим некие хлебные плоды, вкушая которые человек принимал во внутрь себя и хлеб жизни тела, и хлеб жизни души.Посему имея злое начало в себе, допускать некое его творчество, со всяким злым умыслом было пресечено, запрещено Богом познавшим зло не изнутри Себя, это никак невозможно, а познавшим зло как отношение внешней свободы человека по отношению к Себе.

    Человек познал зло по отношению к себе, и Бог также познал зло как противление, сознательное подчеркну противление Своей Воли.
    Неужели этот лейтмотив по Юрию Шокину, лежал в основе передачи человеку Образа Божиего.Конечно нет, тогда и Каин это герой "правильного настоящего."

    А ведь более дословный перевод фразы-поникло лицо его (Быт.4-5) звучит как пришел в ярость.
    Откуда такая страстность в первом ребенке, ребенке еще не познавшего правила социума, неужели по задумке Бога специально выделившего Авеля, дабы потом быстренько умертвить его.

    Ошибочно предполагать что святые в раю аки роботы, безвольно не грешат.Свободу волю никто у них не отнимал, более того.По молитвам, их молитвам берущим начало у святых рак, мы грешники получаем помощь и исцеление от всяких недугов, душевных духовных телесных.Умерщвляем страстность, возвышаемся духом, усмиряем позывы телесные, разной степени вредоносные.Они уже сами свою святость добровольно делят с нами.
    И конечно тот, кто на земле не стремился совлечься Христу, там на небеси не сможет быть, стоять в Истине испытывая радость той самой жизни, которая давалась от вкушения хлебов уже в самом начале творения, от Древа Жизни.
    Древом Жизни для нас стал Христос.

    "Вкусите и увидите яко благ Господь".(Пс.33-9)
     
  20. Виктор 1981

    Виктор 1981

    Православный христианин
    «Почему его искажение (например филиокве) разрушает наше спасение?»

    Бандит, что висел справа от Него, не ведал этого догмата, но был первым, кто вошел в Рай.
     

Поделиться этой страницей