О шестом и седьмом днях творения.

[Николай М.Н]

Всемирный потоп - это не насилие?
Добровольная жертва Своим Сыном, - это не насилие?

Именно над этим я предложил задуматься: Мир создан без насилия, мир признанный "Весьма хорошим" и вдруг попускается насилие . Про добровольную жертву, я не соглашусь, а вот Откровение Иисуса Христа "Апокалипсис" упускать из виду не стоит.

А есть такая программа?
Человек сотворил Бог! Человек - это все мы ( мириады личностей в одной природе человек ( как вида)
Падение человека - это проявление его свободы. То есть, все что было заложено - действует.

Хорошая программа получается, с эффектом самоликвидации?
Нет, я так не думаю, это лишь рассуждения от обратного, чтоб увидить абсурдность результата. Падение человека не было заложено, хоть и допускалась такая вероятность (в 100%). Только в этой теме, мне интересен МИР как творение, он точно тот же, что был после "шестого дня творения"? Нет, не тот же, по тому что и человек не тот же. От сюда был и мой вопрос о времени (хроносе), который не собираюсь развивать, только учитывать этот фактор.

 

[р.Б. Андрей]

Падение человека не было заложено, хоть и допускалась такая вероятность (в 100%). Т

Почему?
Человек сотворен со свободной волей выбора: идти за Богом или идти против ( воли) Бога? Верно?
Ну,, вот , человек выбрал второй путь! Это наиболее ярко доказывает, что сотворен человек по Замыслу Творца. Если бы, Адам не согрешил, то получилась та же "картина", что и у Иова.
И потом, не стоит говорить про "заложено", надо говорить про Замысел Творца!

 

[Николай М.Н]

Почему?
Человек сотворен со свободной волей выбора: идти за Богом или идти против ( воли) Бога? Верно?

Неверно. По отдельности, слова правильные, но человек создан не для выбора: С Богом или против. Грехопадение произошло через искушение и соблазн, то есть обман воли и неведения последствий (отсутствие опыта смерти), но это не игрушки.

Если бы, Адам не согрешил, то получилась та же "картина", что и у Иова.

Не понятная мне мысль.

И потом, не стоит говорить про "заложено", надо говорить про Замысел Творца!

" заложено" - это выражение взято из твоего поста. Это пререкания по мелочам, не затрагивающие главных посылов, тогда уж лучше проясеите свою мысль об Иове многострадальном. Или вы полагает что похожий на начальный диалог (из книги Иова) Бога и падшего ангела мог состоятся об Адаме? Мне это немыслимо.

 

[р.Б. Андрей]

Неверно. По отдельности, слова правильные, но человек создан не для выбора: С Богом или против. Грехопадение произошло через искушение и соблазн, то есть обман воли и неведения последствий (отсутствие опыта смерти), но это не игрушки.

Видимо, Вы недопоняли.
Свобода воли - для человека.
Эта свобода подразумевает выбор ( всегда) Адам( Ева) выбирали : послушать змия или слушать Бога.
Выбор всегда при искушении ( испытании) - для этого и дается.

Не понятная мне мысль.

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? (Иов.1:8-10)

это выражение взято из твоего поста

???

Или вы полагает что похожий на начальный диалог (из книги Иова) Бога и падшего ангела мог состоятся об Адаме? Мне это немыслимо

Однако - это "диалог" записан в книге Иова.
Ну и множество разговоров состоялось и до сих пор обсуждаются среди людей:
То, что свобода выбора есть у человека мы обнаруживаем в выборе Адама.
Причем, мы понимаем, что Адам был до этого безгрешен, не нуждался в таких тяжких испытаниях, какие с ними случились после грехопадения. Не было нужды, согрешать. Но, согрешили.
И главное, не на кого переложить!
На сатану, если что? Но опять же, где твоя свобода воли! Как сказал Бог Каину: "И сказал Господь [Бог] Каину: почему ты огорчился? и отчего поникло лице твое? если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". (Быт.4:6-7)

 

[р.Б. Андрей]

Диалог Бога и сатаны откуда стал известен( если был)?Вы никогда не задумывались об этом?

А давайте, Вячеслав задумаемся над более раннем: Откуда стало известно Моисею о творении мира?
В Библии более 150 книг( могу ошибиться) и все написаны авторами, которые не всегда нам известны.

 

[р.Б. Андрей]

Нет.ну Моисей берет на себя и,так сказать.авторизируется. кто передал диалог Бога и сатаны .и кому? Как Вы понимаете .вариантов 3. От Бога ,от сатаны ,от кого то себя

Есть такое мнение, что и книгу Иова написал Моисей, а уж ему то многое было открыто!

 

[Николай М.Н]

Видимо, Вы недопоняли.

Недопонял сказание вами, или Святое Писание?

И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова?
ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? (Иов.1:8-10)

Иов был человек греховной природы в отличии от Адама пребывающего в природе Подобия Божия. Сравнение не сопоставимо, от того и немыслимо.

???

От сюда : -

А есть такая программа?
Человек сотворил Бог! Человек - это все мы ( мириады личностей в одной природе человек ( как вида)
Падение человека - это проявление его свободы. То есть, все что было заложено - действует.

 

[р.Б. Андрей]

в природе Подобия Божия.

Что Вы вкладываете в это понятие?
Природа ( человека) - Подобие Бога?
Можете объяснить?

 

[Николай М.Н]

Что Вы вкладываете в это понятие?
Природа ( человека) - Подобие Бога?
Можете объяснить?

А что тут объяснять? Я же не сказал: квинтэссенция...
Просто вижу различие природы, природы Адама от природы Иова (в частности). Адам (первый человек) был рода (создания) Божьего, но согрешил против Бога и был лишен первоначальной природы, приняв природу земную ( кожаные ризы). Ева (Жизнь) стала матерью всего живого, и Иов был рождён женщиной, приняв природу греховную, против которой пошёл с Богом. Именно по этому, Бог обратил на него внимание.

Прошу прощения, вы меня экзаменируете или желаете культурно унизить? Так я и сам о себе её высокого мнения, но кое что в жизни видел ( вот вспомнить бы что?).

 

[р.Б. Андрей]

А что тут объяснять? Я же не сказал: квинтэссенция...
Просто вижу различие природы, природы Адама от природы Иова (в частности). Адам (первый человек) был рода (создания) Божьего, но согрешил против Бога и был лишен первоначальной природы, приняв природу земную ( кожаные ризы). Ева (Жизнь) стала матерью всего живого, и Иов был рождён женщиной, приняв природу греховную, против которой пошёл с Богом. Именно по этому, Бог обратил на него внимание.

Прошу прощения, вы меня экзаменируете или желаете культурно унизить? Так я и сам о себе её высокого мнения, но кое что в жизни видел ( вот вспомнить бы что?).

Да причем тут унизить?
Вы сами задумайтесь: как мог Адам быть "лишен" природы!?
Человек ( природа , сущность) состоит из души и тела, потому как он сотворен на границе двух миров: материального и духовного. Иногда говорят о трехсоставности природы человека : тело- душа -Дух.
После грехопадения природа была повреждена, но как?
Согрешила не природа, а ипостась (Адам), потому что, он ослушался запрета.
Что такое: "природа земная"?
А до этого, какая была?
Душа стала "земной"? Тело?
Так тело и так было создано из "праха" земного.
А душа и тело неразрывны ,неслиянны,....
Про кожаные ризы еще нет никакого догматического определения.
Откуда взялся "род" у Адама, если человек тогда еще был один у Бога?
Не было еще у них детей....
Род Божий? Человек не одного рода с Богом! Он Его творение. Творец и тварь - не один род.
Чем отличаются Иов и Адам?
Только поврежденной природой. Но природа у них одна: Человек.
Иов сам не нарушал запрета Бога. Разве не так? Иов, как раз, одного рода с Адамом, как с родоначальником.
Короче, надо рассматривать понятие природа человек, а уж потом говорить о "лишении" природы.
Понять, чего такого в природе своей мы "лишились", если конечно, такое вообще возможно.
По-моему, - нет. После грехопадение произошло повреждение природы.

 

[Николай М.Н]

Да причем тут унизить?
Вы сами задумайтесь: как мог Адам быть "лишен" природы!?

Чем отличаются Иов и Адам?
Только поврежденной природой. Но природа у них одна: Человек.

Понять, чего такого в природе своей мы "лишились", если конечно, такое вообще возможно.
По-моему, - нет. После грехопадение произошло повреждение природы.

Простите за мой " французский", но как это все понимать?
Одно дело " лампочка", перегоревшая или работающая, всё одно' - лампочка!? А вот Авель и Каин? Вы их так же уравнивание: человек?
Или не хотите не замечать разницы: " чего мы потеряли?"
Да всё потеряли (( если очень культурно)), смысл жизни потеряли. Христос - Спаситель и новый смысл, иного не знаю! Но без книг Писания, уразуметь смысл Спасения не то что сложно, само Спасение не нужно, в чем нас и пытаются убедить сторонники "прогресса"

 

[СергейК7]

Просто вижу различие природы, природы Адама от природы Иова (в частности). Адам (первый человек) был рода (создания) Божьего, но согрешил против Бога и был лишен первоначальной природы, приняв природу земную ( кожаные ризы).

Как был, так и остался "рода (создания) Божьего", природа стала поврежденной, но таки той же. Как мигающая лампочка в вашем примере. Кожаные ризы - не тело.

Ева (Жизнь) стала матерью всего живого, и Иов был рождён женщиной, приняв природу греховную, против которой пошёл с Богом. Именно по этому, Бог обратил на него внимание.

Грех передается не по материнской линии, а как раз по мужской

 

[р.Б. Андрей]

Простите за мой " французский", но как это все понимать?
Одно дело " лампочка", перегоревшая или работающая, всё одно' - лампочка!? А вот Авель и Каин? Вы их так же уравнивание: человек?
Или не хотите не замечать разницы: " чего мы потеряли?"
Да всё потеряли (( если очень культурно)), смысл жизни потеряли. Христос - Спаситель и новый смысл, иного не знаю! Но без книг Писания, уразуметь смысл Спасения не то что сложно, само Спасение не нужно, в чем нас и пытаются убедить сторонники "прогресса"

Не я, а Бог сотворил всех нас от первых дней и до последних (в будущем) , как человек по природе (душа и тело) и множество личностей( ипостасей) Вам следует почитать про это.
святитель Григорий Нисский
Об устроении человека глава 16
Одинаково имеют это и явленный при первом устроении мира человек, и тот, который будет при скончании Вселенной; они равно носят в себе образ Божий. Поэтому целое наименовано одним человеком, потому что Для Божия могущества нет ничего: ни прошедшего, ни будущего, но и ожидаемое наравне с настоящим содержится всесодержащей Действенностью. Поэтому все естество, простирающееся от первых людей до последних, есть единый некий образ Сущего.

 

[Шурик888]

Грех передается не по материнской линии, а как раз по мужской

Не хотите ли вы сказать, что при партеногенезе, искусственном или случайном, родится безгрешная, а значит и безсмертная девочка?

 

[СергейК7]

Не хотите ли вы сказать, что при партеногенезе, искусственном или случайном, родится безгрешная, а значит и безсмертная девочка?

Это интересный вопрос)
Теоретически - родится. Бессмертная - нет, тело при любом раскладе смертно само по себе, сущностно. Смертно все, что можно разложить на части. Но ведь партеногенез у людей невозможен, да и клонирование от женщин тоже.

 

[Шурик888]

Это интересный вопрос)
Теоретически - родится. Бессмертная - нет, тело при любом раскладе смертно само по себе, сущностно. Смертно все, что можно разложить на части. Но ведь партеногенез у людей невозможен, да и клонирование от женщин тоже.

Про невозможность я бы так не утверждал... "и не прекратится у него всё что он надумает творить"... А про Христа ведь утверждают, что Он не мог умереть т.к. был безгрешным и для этого Ему нужна была помощь Отца...почему и только так получается, что Именно только Троица Сама и приносила эту жертву : безгрешный не мог умереть.

 

[СергейК7]

Про невозможность я бы так не утверждал... "и не прекратится у него всё что он надумает творить"... А про Христа ведь утверждают, что Он не мог умереть т.к. был безгрешным и для этого Ему нужна была помощь Отца...почему и только так получается, что Именно только Троица Сама и приносила эту жертву : безгрешный не мог умереть.

Если б у нас речь шла о двух сущностях - то это бы имело силу. Но так как у нас речь о едином Боге, то в помощи Он не нуждался, так как Сам может все, что может Отец. Иначе выйдет, что Отец более всемогущий. Да и смысл бы потерялся, он же был в том, чтоб стать как человек смертным и обрести бессмертие, сделать смертное бессмертным, а не чтоб любой ценой убить бессмертное. А безгрешность этому не препятствует. Да и представляется, что вряд ли Христа убивали одновременно палачи и Бог Отец, это невозможно. Просто сама сущность смерти - в разложении на части. Все составленное - потенциально разложимо, а это и есть смертно. Даже безгрешное. И наоборот, простое условно бессмертно, даже если это душа грешника. Сущностно. Если не брать в рассчет, что Бог может дать условия разложимому, при которых у него не будет причин разлагаться (как в раю у Адама), может дать сверхприродное нетление (как у прославленных тел) и подобные факторы, сущностно оно остается смертным.

 

[СергейК7]

Вообще, смерть тела - это что? Это именно что распад на части. На атомы, собственно. Сами части остаются "живы", в неизменном своем виде, и никуда не деваются и не исчезают в небытие. Остальные существа потом часто из них же и состоят, в общем-то.

 

[Вячеслав1959]

Вообще, смерть тела - это что? Это именно что распад на части. На атомы, собственно. Сами части остаются "живы", в неизменном своем виде, и никуда не деваются и не исчезают в небытие. Остальные существа потом часто из них же и состоят, в общем-то.

Для тела человека жизнью является разумная душа человека. Следовательно смерть тела - это разделение тела человека от души тела человек без потери их ипостасного соединения. В состоянии смерти тело истлевает - распадается на атомы.
Адам есть единственное существо в тварном мире, состоящий из двух природ, соединенных в единую ипостась - малый мир (душа и тело в единой ипостаси) в большом мире (небо и земля - духовный и чувственный миры в единой ипостаси тварного мира).

 

[Вячеслав1959]

Исправляю ошибку в моем сообщении.

Читать следует так: Следовательно смерть тела - это разделение тела человека от души тела человек без потери их ипостасного соединения.