О вере.

[Марина Г.]

Здравствуйте, отец Олег.

Я хочу уточнить не о вере именно в религиозном смысле, а вообще о вере.
Например вот в этом стихе речь идёт о вере в то, что гора сможет сдвинутся. То есть человек гору сдвинуть не может (не вправе, не имеет таких полномочий), именно поэтому и не верит, а если может - то он будет верить в это.
Мне трудно это сформулировать кратко, но я постараюсь хотя бы понятно.

Человек принимает за правду то, что считает нужным, исходя из внутренних предпочтений; то есть всегда он выбирает сам, что есть правда, а что ложь, руководствуясь своей выгодой (я не только лишь про выгоду в поверхностном, материальном, земном смысле, а во всяком, включая и спасение - это тоже выгода, но надо лишь суметь её понять). Ещё "путеводитель" - это опыт (теоретически й и практический), но основной - это выгода, так как желание счастья, желание найти потерянное блаженство навсегда включено в нашу "программу", это память о Боге, о рае, которое неосознанно двигает человека к совершенствованию. Только сознание понимает это желание у всякого по-своему... У кого-то это земные блага, у кого-то узкое совершенствование в науке, в искусстве, у кого-то более глубокие и серьёзные стремления..

Так вот о вере..

Есть два разных понимания веры.
1. Верить надо в то, что есть на самом деле. Фактом люди называют то, что подтвердили наши личные органы чувств (мы ВЕРИМ им больше всего), если много народу подтвердило, или если не много, а один, но очень уважаемый человек.. которому мы верим.. Ну словом, - оно сначала ЕСТЬ. А уж потом мы в это верим, то есть признаём что-либо за правду.
2. Поверь - и будет, не верь и не сбудется. То есть, как уже, наверное, понятно, сначала идёт вера, то есть некая работа по самоубеждению, уговаривание себя что-ли, а уже потом будет результат этой веры.
Цель - вера - план - действия - результат. Есть такой подход? Есть. Сначала поверь - потом уже будут факты. Но не сдвинется гора, если убедить себя...или сдвинется, просто убеждать не умеем?



Вопрос такой: верен ли второй подход? Или мы предпринимаем какие -то действия не по самовнушению, а по предчувствию того, что так и будет что это где-то там впереди ЕСТЬ, но так как не различаем разницы между первым и вторым подходом, думаем, что САМИ всё себе напланировали и сделали.
Нет, я не хочу совсем отмести возможность человека влиять на свою жизнь.

Но и подумайте, сколько второй поход положил корней для различный психотехник, которые направлены на улучшение качества жизни и. д. Фильм "Секрет", слышали о таком? И ведь , говорят, работает это дело..

Если не очень понятно, я постараюсь прояснить...

Читать далее...

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Марина! Прежде всего, надо понять, что без веры ничего не происходит в этой жизни! Мы выходим из дома с верой, что вернемся (хотя определенно мы этого не знаем); мы бросаем в землю зерно, веря, что взойдет урожай; отправляемся в дальние страны на самолете, потому что верим, что долетим, и т.д..
Вера и есть подлинный двигатель жизни, без которого все бы остановилось.
И напротив, знание глубоко субъективно и неопределенно. И если говорить о так называемом "научном знании", то в науке любое новое открытие, в той или иной степени, опровергает все то, что до этого люди знали.
И не бывает научного открытия без гипотезы, предположения, которое мы принимаем на веру...

С другой стороны, если говорить о вере в Бога, это божественная данность, дар, - один имеет а другой нет. Как музыкальный слух - у одного есть, а у другого нет! Как способность различать цвета - если ты не дальтоник.

 

[Марина Г.]

Я согласна, что вера - первоисточник любого знания. И музыкальный слух можно развить, хотя это данность, Вы правы.

Только мне непонятно, верим мы в то, что есть. Или сначала верим, а потом это уже "есть".

Мы выходим из дома с верой, что вернемся (хотя определенно мы этого не знаем); мы бросаем в землю зерно, веря, что взойдет урожай; отправляемся в дальние страны на самолете, потому что верим, что долетим, и т.д..

В действиях человека вера - основополагающий момент. Я правильно поняла? То, что с нами происходит, этого ещё нигде нет, ни каком будущем.. Да?

А в том, что не зависит от его действий?

 

[Соня М.]

<...>Есть два разных понимания веры.
1. Верить надо в то, что есть на самом деле. Фактом люди называют то, что подтвердили наши личные органы чувств (мы ВЕРИМ им больше всего), если много народу подтвердило, или если не много, а один, но очень уважаемый человек.. которому мы верим.. Ну словом, - оно сначала ЕСТЬ. А уж потом мы в это верим, то есть признаём что-либо за правду...

Марина, мне кажется, Ваше недоумение по этому вопросу происходит оттого, что Вы неточно толкуете понятие "вера".

По сути, Ваш первый пункт можно сформулировать так: Верить надо в то, в чем вы уверены... Но это абсурд, так как в этом случае вера перестает быть верой и становится знанием. Это уже два разные понятия, хотя и у них есть точка сопряжения...

Не лучше ли просто взять библейское определение веры и отталкиваться уже от него?
Апостол Павел предложил нам прекрасное определение веры: "Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом" (Евр. 11,1).

"Уверенность в невидимом" - это совсем не то, чтобы верить фактам.
"Осуществление ожидаемого" - это, по словам Блаженного Феофилакта, осуществление того, чего еще нет, и обоснование того, что еще не наступило.

"Уверенность в невидимом" - "Уверенность, то есть показание, обнаружение невидимого... она делает то, что эти вещи созерцаются нашим умом, как существующие" (Толкование на Послание к Евреям блж. Феофилакта Болгарского).

То есть, сначала мы верим в то, что что-то произойдет, а потом оно происходит.

 

[Марина Г.]

Бог есть, а потом человек, в зависимости от своих предпочтений, верит в это или не верит.

 

[Соня М.]

Бог есть, а потом человек, в зависимости от своих предпочтений, верит в это или не верит.

Да.
И это утверждение - "Бог есть" - плод Вашей веры, а не научно доказанный факт.

 

[протоиерей Олег Стеняев]

Соня права! Даже "научный" атеизм со своим утверждением, что: "Бога нет", - это всего лишь вера в Его несуществование.

 

[Марина Г.]

То есть вы с Соней фактически допускаете вероятность, что на самом деле Бога может и нет?

Так я понимаю...

 

[Марина Г.]

Да.
И это утверждение - "Бог есть" - плод Вашей веры, а не научно доказанный факт.

Позвольте. А что наука уже стала на передовой в вопросах веры?
Что такое наука, как не система умозаключений и фактов, которые мы воспринимаем своими телесными чувствами, которым верим более всего на свете? только и всего..

Повторяю - человек верит исключительно потому, что ему так нужно.
Когда жена теряет мужа и видит его тело, у неё возникает конфликт: она не может поверить, потому что любит его и не может не поверить, потому что есть железобетонная привычка верить своим глазам.


И что после это реальность? что есть правда?

 

[Соня М.]

То есть вы с Соней фактически допускаете вероятность, что на самом деле Бога может и нет?

Так я понимаю...

Неправильно Вы понимаете.
Мы верим в то, что Бог - есть.

 

[Марина Г.]

Неправильно Вы понимаете.
Мы верим в то, что Бог - есть.

а реальность, вообще, она - есть? или всё вокруг - плоды нашей веры?

 

[Соня М.]

Позвольте. А что наука уже стала на передовой в вопросах веры?
Что такое наука, как не система умозаключений и фактов, которые мы воспринимаем своими телесными чувствами, которым верим более всего на свете? только и всего..

Повторяю - человек верит исключительно потому, что ему так нужно.
Когда жена теряет мужа и видит его тело, у неё возникает конфликт: она не может поверить, потому что любит его и не может не поверить, потому что есть железобетонная привычка верить своим глазам.


И что после это реальность? что есть правда?

И здесь неточность.
Человек верит в Бога потому, что Бог дал ему веру.
Вера в Бога - дар Божий, она не берется из ничего.

Не совсем поняла, о каком конфликте речь... Или жена верит, что муж умер, или знает, что муж умер?... В любом случае ей придется жить без мужа
Вы осознаете разницу между понятиями "верить" и "знать"?

 

[Марина Г.]

И здесь неточность.
Человек верит в Бога потому, что Бог дал ему веру.
Вера в Бога - дар Божий, она не берется из ничего.

Не совсем поняла, о каком конфликте речь... Или жена верит, что муж умер, или знает, что муж умер?... В любом случае ей придется жить без мужа
Вы осознаете разницу между понятиями "верить" и "знать"?

Знание - дитя веры.

Вы не понимаете вполне, о чём я тут..

 

[Соня М.]

а реальность, вообще, она - есть? или всё вокруг - плоды нашей веры?

Марина, и существующая вокруг нас объективная действительность: явления и факты, и плоды нашей веры, и субъективные явления нашего сознания - и то и другое люди называют реальностью.

Неверующий человек утверждает: Бог не относится к объективной реальности, к вещественному миру. Верующие говорят: точно, Он надмирен, трансцендентен миру.
Но когда мы, верующие, говорим: "Бог есть", мы говорим о Нем в категориях именно объективной действительности. Потому что мы нашу веру проверяем опытно.
Но изначальна именно вера.

 

[Соня М.]

Знание - дитя веры.

Вы не понимаете вполне, о чём я тут..

Да, знание - плод веры.
А Вы попробуйте объяснить еще раз.

 

[Соня М.]

...Только мне непонятно, верим мы в то, что есть. Или сначала верим, а потом это уже "есть".

Правильно ли я поняла, что Вас волнует, не является ли объект нашей веры неким явлением нашего сознания?

Или я что-то опять не поняла?

 

[Марина Г.]

Правильно ли я поняла, что Вас волнует, не является ли объект нашей веры неким явлением нашего сознания?

Или я что-то опять не поняла?

Я спрашивала не конкретно о НАШЕЙ вере, но ход мыслей близок к тому, что я имела в виду.

 

[Соня М.]

Я спрашивала не конкретно о НАШЕЙ вере, но ход мыслей близок к тому, что я имела в виду.

Ну, да, давайте попробуем разобраться.

Вера - как убежденность в том, что некое явление истинно, - превосходит силу фактических и логических доказательств.

Она первоначальна по отношению к знанию и мысли и сильнее их.

Объект веры для человека дается не чувственно, а как некая возможность.
"При этом объект веры представляется существующим в действительности, образно, эмоционально".

Вера отражает не только объект, но главным образом отношение к нему субъекта.

"...Всего сильнее мы верим в бытие внешнего миpa, потому что эта вера лишь отражает в нашем сознании тот первоначальный, простой и неустранимый факт, что мы, т.е. данный субъект, есть часть общего бытия, член всемирного целого. Так как этот факт предшествует всякому мышлению и познанию, то и определяемая им вера не может быть устранена никаким мыслительным и познавательным процессом".

Это я нарисовала как бы основные тезисы об общем понятии "вера".

То есть, основная мысль тут - вера вначале всего.
Отсюда следует, что второй описанный Вами способ - не вера (ведь у Вас вере предшествует мыслительный процесс). Значит, это не вера, а самовнушение - Вы верите в то, что сами нафантазировали.

Еще раз - основание веры глубже знания и мышления.

Первый пункт мне так и остался не совсем понятен - то ли о знании речь, то ли о вере... ведь нередко и то, что утверждает множество людей, что кажется вполне достоверным, оказывается мистификацией. Так что не обязательно это есть на самом деле.

 

[Марина Г.]

Вера вначале всего. Значит мы верим в Дедушку Мороза и он начинает появляться. Так?
Про самовнушение...это как?
Мы заставляем себя верить и потом что? Появится где-то тот, в кого ты заставил себя поверить?
Он появится в реале? И в данный момент неважно, в этом или том мире.

Или всё-таки он есть, и человек либо верит в него либо нет. Если верит, то он начинает его видеть, слышать, не верит , то есть не признаёт его существования, и как следствие - не видит и не слышит, не получает подарков. НО ОН ЕСТЬ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ВЕРИТ КТО-ТО В НЕГО ИЛИ НЕТ.

 

[Соня М.]

Вера вначале всего. Значит мы верим в Дедушку Мороза и он начинает появляться. Так?

Нет, не так. В сущности, я уже описала вам: "Вера... первоначальна по отношению к знанию и мысли". То есть мы сначала верим, а потом проверяем нашу веру опытным путем и получаем знание.

Про самовнушение...это как?
Мы заставляем себя верить и потом что? Появится где-то тот, в кого ты заставил себя поверить? Он появится в реале? И в данный момент неважно, в этом или том мире.

Это как вы описали в первом случае, про Дедушку Мороза)).
Самовнушение (я же написала!) - это попытка уговорить себя во что-то поверить. Как она будет реализовываться - вопрос, зависящий от многих факторов. Может, появится Дедушка Мороз, может, перестанет болеть голова, может, начнете левитировать...)) в зависимости от того, что вы ждете и насколько вам удалось себя убедить. Но не ручаюсь, что вашего Дедушку Мороза увидит кто-то еще, кроме вас.

Или всё-таки он есть, и человек либо верит в него либо нет. Если верит, то он начинает его видеть, слышать, не верит , то есть не признаёт его существования, и как следствие - не видит и не слышит, не получает подарков. НО ОН ЕСТЬ, НЕЗАВИСИМО ОТ ТОГО, ВЕРИТ КТО-ТО В НЕГО ИЛИ НЕТ.

Да как угодно может быть!
И верующий человек может не получить подтверждения своей веры, и неверующий может получить подарок...