Об участи не крещенных младенцев

[Абд-ал-Масих]

Это печально, что многие на ветке уклонились в ересь экуменизма.

***М***
Я настоятельно прошу воздержаться от подобных заявлений.

 

[Абд-ал-Масих]

Вот почему не хочется на форуме писать, всегда одним кончается. Обвинениями и эмоциями.

По-моему вовсе не Евгения разбрасывается тут обвинениями.

***М***
Ради любви Христовой, очень прошу всех снизить накал эмоций.

 

[Юрий Шокин]

Все о суде, да о суде. Вы забыли главную молитву «Господи, помилуй меня грешного». Мы все грешные и потому уже осуждены, в том числе и православные. И вера, и покаяние, и наши добрые дела это дар Божий не по заслугам нашим, а по милости Божией. Разве Бог хочет спасти каждого? Нет, Он хочет спасти только тех, кто стремится к Нему, ищет Его помощи и тех, о спасении кого молимся в богообщении с Ним. И если молимся о упокоении некрещеных и неправославных наших отцов и дедов, погибших за нас в войну или делавших для нас много добрых дел, то можем рассчитывать на милость Божию об их спасении. Если молимся о спасении врагов наших, то милостью Божией к нам придет мир. Только милостью Божией спасаемся. Бог всемогущ и Он волен дать благодать и некрещеному, если захочет.

 

[Абд-ал-Масих]

Разве Бог хочет спасти каждого? Нет, Он хочет спасти только тех, кто

Святой Апостол говорит уверенно:
1 Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков... ибо это хорошо и угодно Спасителю нашему Богу,4 Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины.
Желание Бога о спасении всех людей - неоспоримо.

 

[Юрий Шокин]

Здесь я говорю не о желании Бога спасти весь род человеческий, а о милости, которую Он оказывает или захочет оказать (на Суде) конкретному человеку.
Разве всем Бог окажет милость? Если кому не окажет, то потому что не захочет оказать милость к спасению его. Другое дело, что Бог хочет, чтобы род человеческий спасся. Но не каждому во всем роде человеческом Он хочет оказать милость спасения.
Разве Бог хочет, чтобы спасся тот, кто всю свою жизнь хулил Святого Духа? Определенно Он не захочет его спасти и дать ему благодать к вечной жизни с Богом. И об этом сказано в Писании.

 

[Вадим Ламзиков]

Желание Бога о спасении всех людей - неоспоримо.

чего хочет Бог так и будет... Потому как это уже для Него случилось.

 

[Вячеслав1959]

...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
А теперь - в третий раз обращаю Ваше внимание на Ваш формализм - внимание вопрос: множество святых не причащались. А теперь ответьте Вы как исповедуете: имеют святые жизнь или не имеют?

Уважаемый модератор, Вы обратите внимание на себя и на свою манеру ведения диспута, а потом требуйте от других снизить накал и быть терпимым друг к другу. Как ведёте разговор так и Вам отвечают.

Теперь по Вашему вопросу.
Неужели Вы полагаете, что после телесной смерти исчезает причастие Христа, потому что не могут принять Его Тело? Нет, не исчезает. Причащаемся Божества, а именно Нетварной Энергии Христа Бога. В земной Церкви поичащаемся Божества посредством Тела Христа Бога, в будущей жизни будет питаться от Христа Бога взирая умом на Него. Адам с Евой в раю вкушали от Древа Жизни - Христа Бога, созерцая Его, чем имели причастие Божества. Так и души мученически убиенных вифлиемских младенцев в раю, в котором пребывают душой вкушают Божества Христа Бога созерцая и взирая на Него.

Вам уже писал Михаил, что Крещение и Причастие разные Таинства, но Вы игнорируете истину, смешивая все в одну кучу.

Это Вам не с муслимами беседовать на религиозные темы. Мы православные христиане знаем и правильно исповедуемый Таинство Причастия, которое установил Христос Бог в Своей Церкви, давая его и прежде под разными видами, в том числе под манной небесной, питая евреев в пустыне.

Святые как в земной Воинствующей Церкви, так и в небесной Торжествующей Церкви имеют жизнь в себе, ибо имеют дар освящающей благодати (причастны Божеству) в себе, умножая его в себе посредством созерцания логосов и делания добра.

 

[иеромонах Дионисий]

По поводу Крещения младенцев.

Дети рождаются не сами по себе, но от родителей. Потому наследуют от них грехи до четвертого рода и благословение тысячи родов (вторая заповедь).

"
исх20:1 И глагола Господь вся словеса сия к моисею глаголя:

исх20:2 аз есмь Господь Бог твой, изведый тя от земли египетския, от дому работы:

исх20:3 да не будут тебе бози инии разве мене.

исх20:4 Не сотвори себе кумира и всякаго подобия, елика на небеси горе и елика на земли низу, и елика в водах под землею:

исх20:5 да не поклонишися им, ни послужиши им: аз бо есмь Господь Бог твой, Бог ревнитель, отдаяй грехи отец на чада до третияго и четвертаго рода ненавидящым мене,

исх20:6 и творяй милость в тысящах любящым мя и хранящым повеления моя"


Думаю, Крещение освобождает, как минимум, от личной ответственности за грехи родителей и дает доступ к божественной благодати.

**

 

[Вячеслав1959]

Аналогичный вопрос.
...если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.
Святые которые не причащались, не ели Плоти Христа и не пили Крови Его - они значит не имеют в себе жизни.
Это прямое строго буквальное понимание.
Как же Вы тогда почитаете не имеющих в себе жизни людей? Вы не верите слова Господа Иисуса?!
Может стоит вообще сказать, что Господь промыслительно не дал многим этим людям (святым ПЦ) причастится, заранее зная, что они... не уверуют/причастятся в осуждение/ещё варианты?
А что? Они не причащались, значит жизни не имеют, значит Бог промыслительно их до причастия не допустил, потому, что они...

Вам не кажется, Вячеслав, что такой образ мыслей приводит к абсурду?
И Ваши нападки "ах, ты не веришь?!" легко можно обернуть и против Вас и против всей Церкви.
Прах на уста мои.

О причастии дал ответ выше.

Я не верю так, как Вы верите, но верю как учат святые отцы и учителя Кафолической Церкви, поэтому Вы, пребывая в своей иной вере по сравнению с моей, можете свою веру обратить против меня.

 

[Екатерина Б.]

По-моему вовсе не Евгения разбрасывается тут обвинениями.
.

Я никого не обвиняю лично. Не люблю вобще обвинений с обоих сторон. Но заметила по своему личному опыту, что я например излагаю позицию ПЦ предоставляю документы, корректные ссылки, выдержки из святых отцов, а меня обвиняют именно в том, о чём Евгения написала ( это просто как пример) и даже хуже. Непопулярное течение сейчас- фундаментализм, или как тут пишут формализм в ПЦ.

 

[Екатерина Б.]

надо всегда исходить из того что нам открыто Богом. Нам открыто ясно и понятно что еретики Царства Божия не наследуют, что надо креститься..... Нам нельзя судить человека ни в рай, ни в ад - Господь Сам разберётся. Я против того, что бы кто бы то ни было, кроме Бога, судил еретика в рай, пусть то будет и пострадавший от мусульман копт.

++++++ мы много можем думать и надеяться что наша точка зрения окажется верной. Но пусть Бог судит кого куда, в рай или в ад. В том числе и некрещёных младенцев.

 

[Владимир грешный]

.

Закон еще никого не спасал. То что вы соблюдаете ПДД еще не означает что вы любите гаишников. Но Христос не всех саддуккев и фарисеев осудил и проклял. Были Его фарисей Савл (Павел) и Никодим.
Прп. Максим Исповедник
Одни возрождаются через воду и дух(Ин. 3:5), а другие принимают крещение Духом Святым и огнем. Я думаю, что все четыре - вода, дух, огонь и Дух Святой — суть один и тот же Дух Божий. Для одних Святой Дух, как смывающий внешнюю телесную грязь, есть вода; для других, как свершающий благие [дела] добродетели, Он есть просто дух; для третьих, как очищающий внутренние пятна [греха] в глубине души, Он есть огонь; для четвертых, подобных великому Даниилу, Он, как Дарователь мудрости и ведения, есть Дух Святой. И от различия действия на субъект единый и тот же самый Дух получает различные наименования.

Что вы скажете по поводу слов святого Максима Исповедника ?

 

[Вячеслав1959]

Закон еще никого не спасал. То что вы соблюдаете ПДД еще не означает что вы любите гаишников. Но Христос не всех саддуккев и фарисеев осудил и проклял. Были Его фарисей Савл (Павел) и Никодим.
Прп. Максим Исповедник
Одни возрождаются через воду и дух(Ин. 3:5), а другие принимают крещение Духом Святым и огнем. Я думаю, что все четыре - вода, дух, огонь и Дух Святой — суть один и тот же Дух Божий. Для одних Святой Дух, как смывающий внешнюю телесную грязь, есть вода; для других, как свершающий благие [дела] добродетели, Он есть просто дух; для третьих, как очищающий внутренние пятна [греха] в глубине души, Он есть огонь; для четвертых, подобных великому Даниилу, Он, как Дарователь мудрости и ведения, есть Дух Святой. И от различия действия на субъект единый и тот же самый Дух получает различные наименования.

Что вы скажете по поводу слов святого Максима Исповедника ?

Владимир, а этими словами Господь не осудил всех фарисеев и книжников (Мтф 23:2)?

• Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
• и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
• итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
• связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
  
  Владимир, а как Вы поясните слова прп Максима Исповедника?
  Полагаю, что здесь речь о двух Таинствах Церкви: первое Крещение, второе Миропомазание - дарование благодати и даров Святого Духа.
  
  ТИПВ
  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_09.html
  .....
  Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.
  
  Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

 

[Владимир грешный]

Владимир, а этими словами Господь не осудил всех фарисеев и книжников (Мтф 23:2)?

• Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
• и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
• итак всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
• связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
  
  Владимир, а как Вы поясните слова прп Максима Исповедника?
  Полагаю, что здесь речь о двух Таинствах Церкви: первое Крещение, второе Миропомазание - дарование благодати и даров Святого Духа.
  
  ТИПВ
  http://www.orthlib.ru/John_of_Damascus/vera4_09.html
  .....
  Пятое — крещение Господне, которым Он Сам крестился. Он же крестился не потому, чтобы Сам имел нужду в очищении, но для того, чтобы, усвоивши Себе мое очищение, сокрушить в воде главы змиев (Пс. СХ111, 3), потопить грех и погребсти в воде всего ветхого Адама, освятить крестителя, исполнить закон, открыть таинство Троицы, сделаться для нас образом и примером крещения. И мы крещаемся совершенным крещением Господним, т. е. водою и Духом.
  
  Далее, говорится еще, что Христос крестит огнем; ибо Он излил на святых Апостолов благодать Духа в виде огненных языков, как говорит (об этом) Сам Господь, что Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом Святым и огнем не по мнозех сих днех (Деян, 1, 5); или же по причине крещения, наказывающего будущим огнем.

Вы садлукеи почемуто видите Спасение в Букве Закона. Но ревностным исполнителем Закона никто не спасен был.

 

[Владимир грешный]

Как ни странно но ревность по закону всегда только во ад ведет. Как будто не для вас Христос сказал что наивысшая Заповедь есть возлюби Бога. Вы же саддукеи подменили заповедь формальностью.Для вас важнее совершение обряда. Дескать водой три раза надо омыться чтоб быть сыновом Божьми. Вы как саук саддукеи обряд ставите приоритетней Милости Бога. Именно за это Христос и обличил. для вас умерший о чреве младенец попадает во ад, поскольку вы не Бога сыны а сыны буквы. Это как правила ПДД. Соблюдение ПДД еще не означает что ты любишь гаишника. Скорей наоборот. Ты соблюдаешь правила не из любви к гаишнику, а потому что правила такие установлены.

 

[Владимир грешный]

Заметьте, что когда вы якобы ревнуете по Богу то отключается ваша совесть.

 

[Вячеслав1959]

Вы садлукеи почемуто видите Спасение в Букве Закона. Но ревностным исполнителем Закона никто не спасен был.

То есть я вижу спасение в букве закона, поэтому Вы меня определили как саддукея? Или я Вас неправильно понял? Следование догматам, а слова Господа есть догматы, вы понимаете как следование букве?
Что Вы считаете спасением? Обожение? Естественно законом никто не обоживался и не усыновлялся. Естественно, что закон не спасал от смерти и тленности. Закон был детоводителем ко Христу, средством сохранения праведности в еврейском народе, склонном впадать в многобожие.
Считаю, Ваши слова в отношении меня как саддукея несправедливыми.

Слова прп Максима Исповедника поясните?

 

[Вячеслав1959]

Заметьте, что когда вы якобы ревнуете по Богу то отключается ваша совесть.

Это ещё почему? Что Вы понимаете под совестью? Может совесть наоборот радуется когда ревнуем о Боге?

 

[Владимир грешный]

Смотрите как вы оправдываете себя прикрываясь Писанием. Но Способно ли Писание оправдать ? Если ты погубил овцу которая призвана Христу своими догматами, то как думаешь будет ли твоя псевдоревность служить оправданием на Суде. Я Я не стану суд забирать у Бога, но читал что и язычникам Бог всегда открыт. Как Корнилию и блуднице Раав. Но вы своим развращением и а ставкой во главу угла догмы заградили путь им.

 

[Владимир грешный]

Это ещё почему? Что Вы понимаете под совестью? Может совесть наоборот радуется когда ревнуем о Боге?

Кстати как вы понимаете что Христос блудницу богомерзкую Самарянку у колодца принял ? Вы конечно сочините байку что дескать все ветхозаветные праведники крестились Духом, но теперь это невозможно.