Об участи не крещенных младенцев

[Михаил Р.Б.]

Да читал, просто не понял как человек может одновременно говорить что Бог есть Любовь и тут же приписывать Ему то что Он создает младенцев на вечные муки.

на вечные муки - это ваше добавление, и не является учением Церкви.

Cвт.Григорий Богослов говорит, что некрещеные младенцы, по причине факта своей непросвещенности Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят. Подобное же говорится в синаксаре мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

 

[Евгения Евгения]

Да читал, просто не понял как человек может одновременно говорить что Бог есть Любовь и тут же приписывать Ему то что Он создает младенцев на вечные муки. Если можно покороче без громоздских ссылок и цитат, как вы себе это понимаете?

Молиться надо, каяться в грехах, вымаливать себя и деток, которые умерли, и о будущих детках тоже молиться. Бывает что детки умирают в утробе один за одним-значит грех какой нераскаянный (иногда все просто: блуд-инфекция-плод замер, тут все понятно, а бывает родители глубоко верующие люди, а у них в утробе дети умирают, и всех врачей обошли, и толку нет). Только молитва, изменение образа жизни, покаяние, Причастие. Ну и конечно же помощь врачей.

 

[Евгения Евгения]

Иногда приходится всю беременность на сохранении лежать, чтоб ребеночка спасти. Ну а если нет шансов ребенку выжить-знаешь, что умрет сразу (может пороки несовместимые с жизнью)-позаботься заранее, договорись со священником (у нас священник и в родзал заходит, если тяжелые роды, и в реанимации крестит), на худой конец с акушеркой, есть сервисные роды (партнерские)-сам возьми покрести своего ребенка-возможностей масса, в чем проблема???!!! Не понимаю.

 

[Ярослав_88]

Cвт.Григорий Богослов говорит, что некрещеные младенцы, по причине факта своей непросвещенности Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят.

Вот слова святителя:
"Равным образом между неприемлющими Крещения одни совершенно подобны скотам или зверям, по своему неразумию или злонравию. Сверх прочих зол в них есть и то, что они, как думаю, не очень уважают и дар Крещения, но действительно как дар, если дан им, любят, и если не дан, презирают. Другие хотя и чтут дар, но медлят принять его, то по нерадению, то по невоздержности. Иные даже не имеют возможности и принять дара, или, может быть, по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются благодати, хотя бы сами того и желали. ... Совершенно презирающие хуже невоздержных и нерадивых; а последние хуже тех, которые по неведению или по принуждению лишаются дара, ибо сделанное по принуждению есть не что иное как невольное прегрешение, и думаю, что одни потерпят наказание как за другие пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда."
http://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/40#sel=44:222,44:420

Состояние прославленности (как и осуждения) можно достичь только при волевом усилии. Но прославленность не тождественна спасению. Поэтому из этих слов не следует, что эти люди не попадут в рай и не увидят лица Божьего.
Брат святителя Василия Великого святитель Григорий Нисский в специальной работе под названием «О младенцах, преждевременно похищаемых смертью» прямо утверждает, что младенцам, как не совершившим никакого зла, ничто не препятствует быть причастниками Света Божия. Вот как он говорит:
«...не искусившийся же во зле младенец, поскольку душевным очам его никакая болезнь не препятствует в причастии Света, пребывает в естественном состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению здравия, потому что в начале не приял в душу болезни».

Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьем духе нет лукавства! (Пс. 31:2)

говорится в синаксаре мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

"Несмотря на несомненную содержательную ценность материала синаксарей, к сведениям, находящимся в них, следует относиться с известной осторожностью. Некоторые в лучшем случае являются просто легендарными, а в худшем — серьезно расходятся с исторической правдой и православным вероучением.
В Русской Церкви в настоящее время синаксари за службами не читаются, однако в некоторых монастырях и храмах имеет место практика чтения житий святых или описаний празднуемых событий."
http://azbyka.ru/sinaksar

 

[Ярослав_88]

Прообраз Жертвы Христовой в виде заклания агнца, не уравнивался с самим актом Искупительной Жертвы Христа, но давал возможность в ней участвовать не только нам новозаветным, но и тем ветхозаветным людям, которые были до пришествия Христа, как бы авансом.

Впервые об этом слышу. А кто из св. Отцов так говорил? Хотелось бы ознакомиться.

никакой тут профанации нет, есть только ваша безграмотность.

Не нагнетайте пожалуйста. Тема не легкая, а человек искренне хочет разобраться.

 

[Ярослав_88]

в чем проблема???!!! Не понимаю.

Вот в чем:

просто не понял как человек может одновременно говорить что Бог есть Любовь и тут же приписывать Ему то что Он создает младенцев на вечные муки.

Учитывая тот факт, что далеко не всех удается крестить, а некоторые люди утверждают, что некрещеные младенцы не войдут в Царство Божие, возникают недоумения.
Молиться надо в любом случае и за крещеных и за некрещеных и твердо верить, что Господь примет их к себе. Без веры молитва мертва, просто пустословие.

 

[Олег123]

на вечные муки - это ваше добавление, и не является учением Церкви.

Cвт.Григорий Богослов говорит, что некрещеные младенцы, по причине факта своей непросвещенности Святым Крещением, хотя и не будут претерпевать вечных мучений и получат некую «ослабу», в Царстве Небесном прославлены все же не будут и лица Божьего не узрят. Подобное же говорится в синаксаре мясопустной субботы (Триодь Постная): «Ведати же и сие подобает, яко крещении младенцы пищи насладятся, непросвещеннии же и язычестии, ниже в пищу, ниже в геенну пойдут».

Тоесть не две альтернативы получается? Или ад или рай? Есть еще что то по вашим словам? Что то я запутался совсем, помогите разобраться. Я думал по учению церкви имеется две альтернативы или рай или ад. Читал мнение, которое и послужило поводом создания темы что некрещеные в рай не попадают, значит попадают в ад. Ведь Царство Божие это и есть рай или я что то опять не правильно понял?

 

[Василий_С]

1. у младенцев нет православной веры, они и слов не понимают еще

а понимали ли ветхозаветные младенцы в восьмидневном возрасте, что их принимали в ветхозаветную церковь через обрезание?
То, что Крещение совершается вместо обрезания,видно из следующих слов Апостола, обращенных к верующим: обрезани бысте обрезанием нерукотворенным, в совлечении тела греховнаго плоти, во обрезании Христове, спогребшеся Ему Крещением(погребены с Ним в Крещении). (Кол. 2,11-12)

При Крещении бывают восприемники для того, чтобы поручиться перед Церковью за веру крещаемого и по Крещении принять его под свое попечение для утверждения его в вере (свт. Дионисий Ареопагит. О церковной иерархии. Гл. 2).

На мой взгляд, Вы прочитали недостаточно внимательно.

а. Слова Апостола (Кол. 2,11-12):

В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Совлечение греховного тела плоти - это очень много. Это не только погребение в крещении, но и совоскресение, а оно - верою в силу Бога, а у младенцев нет еще возможностей для восприятия православной веры.

б. Выберите пожалуйста что-то одно - либо поручиться за веру крещаемого (у младенцев ее нет, см. выше), либо принять его для утверждения в вере.

но вот представьте такой вариант событий. Человек с верой принял святое крещение и умер через час. Спасён он будет или нет?

В книге Деяний описаны случаи, когда человек сразу после крещения исполнялся Св. Духом. Вот этим и определяется, что будет в случае смерти через час.

Были такие времена в православной церкви, когда была практика позднего крещения, когда крестились уже в закате жизни, часто уже на смертном одре. И вот в то время правящему Епископу является ангел Божий и говорит, доколе будете присылать нам мешки пустые. Вот так и спасается тот человек о котором мы говорим в Царство Небесное, но плодов покаяния и добрых дел веры у него нет в багаже.

Когда человек выжидает с крещением до момента смерти, чтобы автоматически спастись обрядом - разве это покаяние? Позволю себе усомниться в достоверности предания об этом явлении ангела.

 

[Василий_С]

Что касается вопроса о младенцах вообще, предлагаю такой вариант ответа. Спасение или неспасение младенца зависит от его личных качеств, а не от того, что сделают взрослые. Основной элемент крещения - проставление печати Св. Духа. Нужна эта печать потому, что она позволяет стяжать Св. Духа. Крестят младенцев для того, чтобы они могли заняться стяжанием Св. Духа сразу же, ка только захотят, с самого раннего возраста (отсюда и берутся трехлетние святые).

 

[Михаил Р.Б.]

Впервые об этом слышу. А кто из св. Отцов так говорил? Хотелось бы ознакомиться.

вот нашёл только при беглом взгляде.

 Митрополит Филарет о ветхозаветных жертвах говорит, что «Бог в одно время научил человека и приносить в жертву животных, и обращать кожу их в одежду, дабы сими жертвоприношениями он был вразумлен убивать в себе скотоподобные вожделения и страсти, имея также пред очима будущую Жертву победоносного семени Жены и верою облекался в заслуги и крепость Его.

   Замечательны суждения по этому поводу святителя Иоанна Златоуста. Он говорит: «Жертвы не были угодны Богу, как совершавшиеся не по Его желанию, а лишь по Его снисхождению. Совершавшимся жертвоприношениям Он придал образ соответствовавший будущему домостроительству Христову… Он выражает образ Христа и оттеняет будущие события.
http://azbyka.ru/otechnik/bogoslovie/pastyrskoe-bogoslovie-agrikov/3_2

 

[Михаил Р.Б.]

Тоесть не две альтернативы получается? Или ад или рай? Есть еще что то по вашим словам? Что то я запутался совсем, помогите разобраться. Я думал по учению церкви имеется две альтернативы или рай или ад. Читал мнение, которое и послужило поводом создания темы что некрещеные в рай не попадают, значит попадают в ад. Ведь Царство Божие это и есть рай или я что то опять не правильно понял?

ад и рай, более ничего нет. Но как в раю много обителей, так и в аду может быть такое место где нет мучений, но нет и общения с Богом. Я вам напомню про лоно Авраамово, которое находилось в аду, и там находились ветхозаветные праведники и они не испытывали мучений.

 

[Михаил Р.Б.]

Что касается вопроса о младенцах вообще, предлагаю такой вариант ответа. Спасение или неспасение младенца зависит от его личных качеств, а не от того, что сделают взрослые. Основной элемент крещения - проставление печати Св. Духа. Нужна эта печать потому, что она позволяет стяжать Св. Духа. Крестят младенцев для того, чтобы они могли заняться стяжанием Св. Духа сразу же, ка только захотят, с самого раннего возраста (отсюда и берутся трехлетние святые).

не всё зависит только от личных качеств. Мы люди вообще то все вместе живём. Православные христиане вообще составляют одно единое тело, глава которому Христос. Мы все молимся за каждого из нас, и каждый из нас молится за всех. Вот так и спасаемся. Нигде в Писании нет такого понимания что Христос есть личный, индивидуальный спаситель, как любят говорить протестанты. Но Христос - есть Спаситель Церкви.

 

[Игорь Гор]

ад и рай, более ничего нет. Но как в раю много обителей, так и в аду может быть такое место где нет мучений, но нет и общения с Богом. Я вам напомню про лоно Авраамово, которое находилось в аду, и там находились ветхозаветные праведники и они не испытывали мучений.

Очень интересно... Если в аду есть место, где нет мучений, следовательно, в раю есть место, где мучения есть.
И это правильно!
Инь-янь. И внутри каждого иня и яня - еще один маленький инь-янь. А внутри маленьких инь и яня еще более маленький инь-янь... И так до бесконечности.
То есть, на территории ада, свободной от мучений, есть карцер... Для непослушных.
:0)

пс А в целом, всеё что от Бога - надо принимать с благодарностью. Спасибо, Господи, что призрел малого сего. Учитесь при этой жизни получать удовольствие от мук. Венера в мехах нам в помощь.

 

[Олег123]

ад и рай, более ничего нет. Но как в раю много обителей, так и в аду может быть такое место где нет мучений, но нет и общения с Богом. Я вам напомню про лоно Авраамово, которое находилось в аду, и там находились ветхозаветные праведники и они не испытывали мучений.

Спасибо за ответ Михаил. Но тогда в чем смысл существования этого младенца? Если смысл жизни человека это обожение? По вашим словам выходит что Бог его создал чтоб он был лишен божественного общения. Про лоно Авраама понятно, но оно было временное, до Первого Пришествия. Тоесть в перспективе смысле его создания понятен. Некий буфер, но тут разговор идет о перманентном состоянии в вечности.

 

[Олег123]

Но как в раю много обителей, так и в аду может быть такое место где нет мучений, но нет и общения с Богом.

Это чем то напоминает на примитивном примере купить куклу в магазине игрушек, закинуть ее в темный уголок и оставить ее там навсегда никогда туда не заглядывая. Но вы же сами понимаете что у Бога так не может быть. Это опять же противоречит тому что Бог есть Любовь.

 

[Михаил Р.Б.]

Очень интересно... Если в аду есть место, где нет мучений, следовательно, в раю есть место, где мучения есть.

ваша логическая цепочка неуместна, не всё, даже в этом мире, сообразуется с ней, не говоря уже о том.

 

[Михаил Р.Б.]

Спасибо за ответ Михаил. Но тогда в чем смысл существования этого младенца? Если смысл жизни человека это обожение? По вашим словам выходит что Бог его создал чтоб он был лишен божественного общения.

а зачем Бог создал людей, о которых знал что они попадут в ад....ваш вопрос из той же темы. И ответ на него тот же. И ещё......Бог ограничивает произвольное зло людей и ангелов. Для человека это может быть смерть в младенчестве, для его же пользы и блага.

 

[Олег123]

а зачем Бог создал людей, о которых знал что они попадут в ад.....

Так заранее ничего не известно. Иначе смысл жить, если Ваня попадет в ад, а Саша в рай? Опять же по вашим словам от человека вообще ничего не зависит.

И ответ на него тот же. И ещё......Бог ограничивает произвольное зло людей и ангелов.

Это согласен.

 

[Михаил Р.Б.]

Так заранее ничего не известно.

Бог всё заранее видит и знает кто спасётся а кто нет, но творить волю Божью или противиться ей - зависит исключительно от самого человека.

 

[Олег123]

Бог всё заранее видит и знает кто спасётся а кто нет, но творить волю Божью или противиться ей - зависит исключительно от самого человека.

Но тогда роль человека вообще сводится к нулю получается, если как вы пишите все заранее известно? Или я вас неправильно понял? По мне так будующего нет, оно создается. И создает его человек, совершая выбор. Бог видит склонности человека, ставит определенные ситуации, где человек должен принять решение. И именно от этого решения зависит будующее самого человека.