Определение возраста ископаемых

[Олег АСВ]

Объекты, дошедшие до нас из прошедших эпох, мы стремимся разместить на шкале времени. Это и культурные артефакты, и минералы, и звёзды, и останки животных и растений. Данная тема посвящена методам датировки древностей и оценке их корректности. В первую очередь речь пойдёт про методы естественных наук, поскольку доверие к этим методам у современного человека особенно велико и достигает иногда уровня религиозной веры.

Для начала интересный случай датировки радиоуглеродным методом. В 2015-2018 гг в Якутии в вечной мерзлоте нашли четырёх замороженных львят. Далее цитата из статьи на сайте Русского географического общества, ссылка на сайт РГО:

Палеонтологи из Якутии помогут возродить пещерных львов, погибших 47 000 лет назад

Чем доисторические кошачьи отличались от современных?

www.rgo.ru

В 2017 году в том же районе вблизи реки Тирехтях нашли третьего котёнка ... доисторического котёнка нарекли Борисом в честь автора находки. Тело этого хищника сохранилось даже лучше, чем его собратья, найденные в 2015 году.

В 2018 году в пятнадцати метрах от места прежней находки учёные обнаружили останки четвёртого львёнка. Котёнок получил имя Спартак. ... Согласно датировке, проведённой в Японии, геологический возраст львят составил около 47 тысяч лет для Уяна и Дины, около 43 тысяч лет для Бориса и 28 тысяч лет для Спартака. Из этого следовало, что изначальные предположения учёных о том, что Борис и Спартак – братья, не подтверждаются.

В рамках нашей темы интересны третий и четвёртый львята. Итак, когда в мерзлоте нашли четвёртого в пятнадцати метрах от первого, учёные логично предположили, что они братья. Образцы сдали на радиоуглеродную датировку в Японию, что понятно, японцы славятся своей аккуратностью, точностью приборов и вниманием к мелочам до занудства. И японцы на своих чудесных приборах определили, что одному из братьев 43 тыс.лет, а другому 28, разница в 15 тыс. лет.
При этом эти львы не приспособлены к жизни в условиях отрицательных среднегодовых температур, это примерно те же африканские львы, разве что немного крупнее. Цитата оттуда же:

Пещерные львы .... Несмотря на название, хищники навещали пещеры редко. Они использовали их как уединённое убежище, которое было необходимо главным образом больным и старым особям.

Предположительно, пещерные львы были близкими родственниками современных афро-азиатских львов. По размерам соответствовали очень крупным современным львам.

Чтобы тушка сохранилась в вечной (правильный термин "многолетней") мерзлоте, мерзлота должна быть именно многолетней, если на лето морозилка разморозится, тушка сгниёт. Причём из недр Земли постоянно идёт поток тепла, поэтому, чтобы мерзлота сохранялась, нужны конкретные морозы снаружи. То есть с того момента, как львёнок Спартак замёрз, львиная популяция (по типу африканских львов) должна была 15000 лет обитать в условиях сибирских морозов, после чего отдалённый потомок этого львёнка примерно такого же возраста замёрз рядышком с ним.
И все эти фантастические предположения нужны только для того, чтобы не усомниться в точности радиоуглеродного метода. Потому что прибор. Потому что приборам мы привыкли верить.
Про суть метода ниже.

Читать далее...

 

[Радомысл Волков]

И все эти фантастические предположения нужны только для того, чтобы не усомниться в точности радиоуглеродного метода.

То есть, по Вашему мнению, физические законы, на которых основан радиоуглеродный метод, не верны лишь потому, что от одного львёнка до другого -- 15 метров?

 

[Олег АСВ]

по Вашему мнению, физические законы, на которых основан радиоуглеродный метод, не верны

Это Вы где в моём тексте увидели такое? Есть объективные физические законы, есть модели, которые эти законы объясняют, и есть методы, которые используются для исследований. Сами законы не могут быть верны или не верны, они просто существуют и работают. А модели и методы постоянно меняются.
Модели вообще редко бывают полностью верными, каждая из них адекватна реальности лишь в определённом диапазоне условий.

Радиоуглеродный (а также уран-свинцовый и калий-аргоновый) метод имеет естественные ограничения, за пределами которых в нём возникают принципиально неустранимые ошибки.

 

[Александр93]

Это Вы где в моём тексте увидели такое? Есть объективные физические законы, есть модели, которые эти законы объясняют, и есть методы, которые используются для исследований. Сами законы не могут быть верны или не верны, они просто существуют и работают. А модели и методы постоянно меняются.
Модели вообще редко бывают полностью верными, каждая из них адекватна реальности лишь в определённом диапазоне условий.

Радиоуглеродный (а также уран-свинцовый и калий-аргоновый) метод имеет естественные ограничения, за пределами которых в нём возникают принципиально неустранимые ошибки.

Так а вывод-то какой? Что радиоуглеродный анализ не в 100% случаев дает точный результат? Хорошо, 99.99% тоже сойдет.

 

[ИванВл]

Так а вывод-то какой? Что радиоуглеродный анализ не в 100% случаев дает точный результат? Хорошо, 99.99% тоже сойдет.

При современных методах очистки погрешность на образцах 5-7% при временном интервале от 10000 лет.
Другое дело, что радиоуглеродный анализ давно не единственный метод и даже не основной.

 

[Олег АСВ]

Так а вывод-то какой? Что радиоуглеродный анализ не в 100% случаев дает точный результат? Хорошо, 99.99% тоже сойдет.

Отличный вопрос! Ответ такой: мы не знаем не только процент ошибки, но даже не знаем все причины возникновения ошибок и, соответственно, способы их устранения.
Сам метод измерения радиоактивности и расчётов достаточно точен. В своё время я изучал радиохимию и в рамках учёбы работал с радиоактивными веществами и проводил в частности измерения, аналогичные обсуждаемым. Погрешность самого измерения легко можно довести до долей процента, особенно в диапазонах плюс минус порядок от периода полураспада.
В реальности погрешности выше, и это списывается на пробоподготовку. Причём в ряде случаев результаты измерений, отличающиеся на десятки и сотни процентов просто отметают, как заведомо загрязнённые, что, вообще говоря, ещё нужно доказать. Мне такие факты попадались в статьях, правда давно, ссылку не приведу.
Но пробоподготовка - это вопрос технический, нет ответа на главный вопрос - каким было содержание С-14 в атмосфере за пределами 2-4 тысяч лет? Неизвестно даже, вышло ли уже это содержание на плато (с учётом поправок на периодические или техногенные колебания).

 

[ИванВл]

Отличный вопрос! Ответ такой: мы не знаем не только процент ошибки, но даже не знаем все причины возникновения ошибок и, соответственно, способы их устранения.
Сам метод измерения радиоактивности и расчётов достаточно точен. В своё время я изучал радиохимию и в рамках учёбы работал с радиоактивными веществами и проводил в частности измерения, аналогичные обсуждаемым. Погрешность самого измерения легко можно довести до долей процента, особенно в диапазонах плюс минус порядок от периода полураспада.
В реальности погрешности выше, и это списывается на пробоподготовку. Причём в ряде случаев результаты измерений, отличающиеся на десятки и сотни процентов просто отметают, как заведомо загрязнённые, что, вообще говоря, ещё нужно доказать. Мне такие факты попадались в статьях, правда давно, ссылку не приведу.
Но пробоподготовка - это вопрос технический, нет ответа на главный вопрос - каким было содержание С-14 в атмосфере за пределами 2-4 тысяч лет? Неизвестно даже, вышло ли уже это содержание на плато (с учётом поправок на периодические или техногенные колебания).

О как, тем более если изучали радиохимию, одним из направлений радиоуглеродных исследований, важным для всех наук, действительно стала калибровка 14С-дат. Необходимость калибровки вызвана тем обстоятельством, что количество изотопа 14С в атмосфере, гидросфере и биосфере не оставалось постоянным (как полагали поначалу У.Ф. Либби и его коллеги), а изменялось под воздействием ряда внешних условий, главное из которых – колебания в недавнем геологическом прошлом активности космических лучей, продуцирующих радиоуглерод. Следовательно, зависимость между 14С и календарным возрастом не является линейной. Влияние этого фактора, осложняющего перевод радиоуглеродного возраста в астрономические (календарные) даты, в настоящее время преодолено для отрезка времени от наших дней до 20 000 лет назад; успешно ведутся работы по составлению графиков пересчёта 14С-дат в календарные вплоть до предела чувствительности радиоуглеродного метода (около 45 000–50 000 14С лет).
За календарь на 20000 лет вручены и Нобелевская и ряд других научных премий и наград.

 

[Игорь З.]

Объекты, дошедшие до нас из прошедших эпох, мы стремимся разместить на шкале времени. Это и культурные артефакты, и минералы, и звёзды, и останки животных и растений. Данная тема посвящена методам датировки древностей и оценке их корректности. В первую очередь речь пойдёт про методы естественных наук, поскольку доверие к этим методам у современного человека особенно велико и достигает иногда уровня религиозной веры.

Для начала интересный случай датировки радиоуглеродным методом. В 2015-2018 гг в Якутии в вечной мерзлоте нашли четырёх замороженных львят. Далее цитата из статьи на сайте Русского географического общества, ссылка на сайт РГО:

Палеонтологи из Якутии помогут возродить пещерных львов, погибших 47 000 лет назад

Чем доисторические кошачьи отличались от современных?

www.rgo.ru

В рамках нашей темы интересны третий и четвёртый львята. Итак, когда в мерзлоте нашли четвёртого в пятнадцати метрах от первого, учёные логично предположили, что они братья. Образцы сдали на радиоуглеродную датировку в Японию, что понятно, японцы славятся своей аккуратностью, точностью приборов и вниманием к мелочам до занудства. И японцы на своих чудесных приборах определили, что одному из братьев 43 тыс.лет, а другому 28, разница в 15 тыс. лет.
При этом эти львы не приспособлены к жизни в условиях отрицательных среднегодовых температур, это примерно те же африканские львы, разве что немного крупнее. Цитата оттуда же:

Чтобы тушка сохранилась в вечной (правильный термин "многолетней") мерзлоте, мерзлота должна быть именно многолетней, если на лето морозилка разморозится, тушка сгниёт. Причём из недр Земли постоянно идёт поток тепла, поэтому, чтобы мерзлота сохранялась, нужны конкретные морозы снаружи. То есть с того момента, как львёнок Спартак замёрз, львиная популяция (по типу африканских львов) должна была 15000 лет обитать в условиях сибирских морозов, после чего отдалённый потомок этого львёнка примерно такого же возраста замёрз рядышком с ним.
И все эти фантастические предположения нужны только для того, чтобы не усомниться в точности радиоуглеродного метода. Потому что прибор. Потому что приборам мы привыкли верить.
Про суть метода ниже.

На счет того, к каким температурам эти львы были приспособлены - это уже вопрос. Там же в статье написано, что умерли львы предположительно в результате потепления и сокращения популяции оленей и пещерных медведей. Т.ч. возможно именно эти вполне себе могли жить и в холодном климате, а вот потепление оказалось для них губительным. Среди медведей вон и тропические виды имеются и заполярные.

 

[р.Б. Юрий Гармай (РПЦ МП)]

В рамках нашей темы интересны третий и четвёртый львята. Итак, когда в мерзлоте нашли четвёртого в пятнадцати метрах от первого, учёные логично предположили, что они братья. Образцы сдали на радиоуглеродную датировку в Японию, что понятно, японцы славятся своей аккуратностью, точностью приборов и вниманием к мелочам до занудства. И японцы на своих чудесных приборах определили, что одному из братьев 43 тыс.лет, а другому 28, разница в 15 тыс. лет.

Не, знаете, с тех пор секвенирование геномов не сделали? Т.к. высказано желание "возродить" вид, это, по идее, должно было быть в планах. А уже 10 лет прошло. Так бы и узнали степень родства.

 

[р.Б. Юрий Гармай (РПЦ МП)]

Отличный вопрос! Ответ такой: мы не знаем не только процент ошибки, но даже не знаем все причины возникновения ошибок и, соответственно, способы их устранения.

Вам как естественноначному человеку хочу показать один интересный график из следующей статьи:
Holman E. W. et al. Automated dating of the world’s language families based on lexical similarity //Current Anthropology. – 2011. – Т. 52. – №. 6. – С. 841-875. Полный текст на ResearchGate.

График:

Пояснения ниже.

Авторы провели анализ очень большого числа языковых групп разной степени родства. Для каждой группы у них имеется оценка возраста её происхождения из языка-предка, оценённая исходя тех или иных неязыковых данных - это ось ординат (Time depth). Типы данных: археологические (пустые кружки), т.е. в основном радиуглерод, и археологическо-исторические (на основании исторических свидетельств) и эпиграфические (датировка надписей по их внешним и языковым характеристикам) - т.е. свидетельства очевидцев, в конечном счёте. Кроме того, для каждой группы они считали "степень расхождения" некоторым автоматическим сравнением списков базовой лексики - тут надо понимать, что лингвист этот метод посчитает весьма грубым и шумным и может быть даже отвергнет, но метод тем не менее, как бы ни был он "шумен", даёт 100% для идентичных списков, а при уменьшении сходства его оценка уменьшается. Это - ось абсцисс.
Далее они каллибровали свой метод по указанным датам, так чтобы уже он сам позволял выдавать оценку времени расхождения, исходя из вводимых списков базовой лексики. Это суть и цель работы.

Гляньте на две популяции, грубо говоря, "свидетельства радиоуглерода" и "свидетельства очевидцев". Видите, правда ведь?

В самой статье радиуглеродное датирование никак не исследуется, это просто один из методов оценки возраста.

 

[Артем404]

Объекты, дошедшие до нас из прошедших эпох, мы стремимся разместить на шкале времени. Это и культурные артефакты, и минералы, и звёзды, и останки животных и растений. Данная тема посвящена методам датировки древностей и оценке их корректности. В первую очередь речь пойдёт про методы естественных наук, поскольку доверие к этим методам у современного человека особенно велико и достигает иногда уровня религиозной веры.

Для начала интересный случай датировки радиоуглеродным методом. В 2015-2018 гг в Якутии в вечной мерзлоте нашли четырёх замороженных львят. Далее цитата из статьи на сайте Русского географического общества, ссылка на сайт РГО:

Палеонтологи из Якутии помогут возродить пещерных львов, погибших 47 000 лет назад

Чем доисторические кошачьи отличались от современных?

www.rgo.ru

В рамках нашей темы интересны третий и четвёртый львята. Итак, когда в мерзлоте нашли четвёртого в пятнадцати метрах от первого, учёные логично предположили, что они братья. Образцы сдали на радиоуглеродную датировку в Японию, что понятно, японцы славятся своей аккуратностью, точностью приборов и вниманием к мелочам до занудства. И японцы на своих чудесных приборах определили, что одному из братьев 43 тыс.лет, а другому 28, разница в 15 тыс. лет.
При этом эти львы не приспособлены к жизни в условиях отрицательных среднегодовых температур, это примерно те же африканские львы, разве что немного крупнее. Цитата оттуда же:

Чтобы тушка сохранилась в вечной (правильный термин "многолетней") мерзлоте, мерзлота должна быть именно многолетней, если на лето морозилка разморозится, тушка сгниёт. Причём из недр Земли постоянно идёт поток тепла, поэтому, чтобы мерзлота сохранялась, нужны конкретные морозы снаружи. То есть с того момента, как львёнок Спартак замёрз, львиная популяция (по типу африканских львов) должна была 15000 лет обитать в условиях сибирских морозов, после чего отдалённый потомок этого львёнка примерно такого же возраста замёрз рядышком с ним.
И все эти фантастические предположения нужны только для того, чтобы не усомниться в точности радиоуглеродного метода. Потому что прибор. Потому что приборам мы привыкли верить.
Про суть метода ниже.

Есть ли какие-то другие оценки возраста? Основанные на объективных данных (измерениях)?

 

[Артем404]

То есть, по Вашему мнению, физические законы, на которых основан радиоуглеродный метод, не верны лишь потому, что от одного львёнка до другого -- 15 метров?

Именно