"Отче наш … нам … нас…" Наш (нам, нас)?
- Автор темы Андрей Ку
- Дата начала
спасибо )
Когда я лично читаю "Отче наш", то обращаюсь к Триединому Богу а не к Одной Ипостаси Отца, отделяя её от Сына и Духа.интересно, а у меня, есть без раздумий, отношение, обращение именно к Отцу ), хотя я уже давно "не лезу" умом в то "Кто Он и Каков" (прп Максим), только осталось от того же прп Максима - Отец волит, Сын делает, Дух усовершает (пишу по памяти), всё, дальше все помыслы предлагающие туда "залезть" гоню ф топку )
нет, тут думаю не вопрос суждения (от суд), суждение происходит до молитвы, во время молитвы обращение к Отцу (богу) и прошение для "нас", "нам", тут, видимо еще до молитвы, если на это обращалось внимание, определяется кто эти "мы" (нас, нам), примерно так )
"поступят" - люди, или "поступит" Отец (Сын, Бог)
"Он не говорит: Отче мой, сущий на небесах, но – «Отче наш», и тем самым повелевает возносить молитвы за весь род человеческий, и никогда не иметь ввиду собственных выгод, но всегда стараться о выгодах ближнего. А таким образом и вражду уничтожает, и гордость низлагает, и зависть истребляет, и вводит любовь – мать всего доброго; уничтожает неравенство дел человеческих и показывает полное равночестие между царем и бедным, так как в делах высочайших и необходимейших мы все имеем равное участие."
Беседа 19, Беседы на Евангелие от Матфея - святитель Иоанн Златоуст - читать, скачать
Беседа 19. Глава 19. Труд «Беседы на Евангелие от Матфея» святитель Иоанн Златоуст. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 19 из 91azbyka.ru
получается весь род человеческий это ближний (?)
думаю что сознательно (!) молиться будут только христиане, тут мы упремся в вопрос - а кто есть христианин, и потонем в этом ))
отцом по природе является папа ), а Отцом - Отец
если говорить Бог есть Сущий, то мир (и мы) существуем по причастию, а если "смотреть отсюда" и считать что мы существуем, то Бог есть Сверхсущий
- Православный христианин
Отче наш, Иже еси на Небесех,
Всегда ли должно говорить: Отче наш, хотя кто и один молится?
- Непременно.
Почему так?
- По христианскому братолюбию, должно призывать Бога и просить от него благ не только для себя, но и для всех. - (нас, наш, нам... - это добавление моё, в скобках).
("Пространный христианский катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви". Репринт. с изд. 1913 г. C. 69-74.
Из книги: Как научится понимать молитвы, утренние, вечерние и ко Святому Причащению. Изд. Отчий Дом, 2005. Cвятитель Филарет Московский: О молитве Господней)
Всегда ли должно говорить: Отче наш, хотя кто и один молится?
- Непременно.
Почему так?
- По христианскому братолюбию, должно призывать Бога и просить от него благ не только для себя, но и для всех. - (нас, наш, нам... - это добавление моё, в скобках).
("Пространный христианский катехизис Православной Кафолической Восточной Церкви". Репринт. с изд. 1913 г. C. 69-74.
Из книги: Как научится понимать молитвы, утренние, вечерние и ко Святому Причащению. Изд. Отчий Дом, 2005. Cвятитель Филарет Московский: О молитве Господней)
- Православный христианин
Только все по разному понимают кто "ближний". Приводят притчу и смысла её не принимают, так как в притче не сказано - вот он тебе ближний, а этот - нет, а там сказано: !или и поступай так же"... так же как самаритянин (не левит и не священник, не поступили милосердно по отношению к ближнему...)
Он наш Творец - поэтому Он "родил" нас. Папа Карло тоже не папа Буратино в собственном смысле.
Поступит.
конечно
Не очень понятно что вы хотели узнать/сказать/обратить внимание открыв тему.
Вот да, именно в этом смысле)
- Православный христианин
Вы уж извините Оксана.
Обычно позволяю себе посты на вопросы в которых не "диванный теоретик".
Могу много красивых букв написать, но совесть не позволяет говорить о том в чём духовно не преуспел.
Господи, помилуй меня грешника.
- Православный христианин
Ой... Извините и вы меня, "диванного теоретика".
- Православный христианин
Почитайте:
Участие в топик Что в супружеской жизни греховно, а что нет? http://azbyka.ru/forum/threads/chto-v-supruzheskoj-zhizni-grexovno-a-chto-net.15564
Последнее редактирование модератором:
- Прочее
Я вижу вам не "нравится" ответы форумчан, и я даже догадываясь почему. А мне нравятся многое из уже сказанного.
Но у меня есть и собственный взгляд на Господню молитву:
Христос говорит её как Второй Адам от лица всего человечества и от Себя как Сына Божьего, приводя последовательность желаемых Отцу молитвословий.
На высшую ступень Христос ставит хвалу Именам Божьим; желание следовать воле Божьей; и только после этого Бог готов слушать мольбы обо всем насущном; и готов прощать людям, если и они прощать друг друга будут; но менее всего угодно Отцу перекладывание на Него борьбу с искушениями от лукавого.
Таким образом, Христос в одной молитве изложил суть всего молитвослова: За всё хвалите и благодариье Бога Отца, а с искушениями и от лукавого, поможет Сын Божий.
Короче: ( наш; нам; мы) - от Всех и за Вся!
Церковь.
ну я хотел несколько не ссылки на отцов, а более личное, примерно как "моделька":
- чел-к перед молитвой, помня ее наизусть, в уме пробует понять кого-же он включает в "наш"(…), в его понимании, по-честному ), все уме и если не доли секунды, то секунды, даже лучше не "понимает", а о ком воспоминает (без рассуждения), но(!), если это личное и не хочется об этом писать, то лучше – не надо. Отдельное спасибо Вам за Ваше участие ), и я что-то прихожу к выводу что "темы не будет", и может это правильно ) (время, место, … "не то")
И , Оксана, будьте пожалуйста аккуратнее (это не поучение, а так ), моя субъективная ремарка ), по-моему Юрий (Куриленко) Вам как-то недавно написал - не каждому, не всегда, и не всё (не дословно, а +/- по смыслу), и смотрите с кем входите в дискурс, может оно и этого, в смысле – того ) (и не надо) ))
Спасибо )
--------
А ссылки, так это "не вопрос" ), вот хороша подборка на известном ресурсе
https://bible.optina.ru/new:mf:05:44#prp_maksim_ispovednik
да и
А Я говорю вам: люби́те врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас, да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных. (Мф.5:44-45)
(но что-то мне подсказывает что и Зеленский, и патриарх Варфоломей, и …, и писал выше – " еретики, и атеисты, и агностики, и хулители Бога, бандиты, и мужеложники, и деторастлители, и убийцы, и воры …", вот с некоторым трудом ассоциируются с "наш" (…), если уж по-честному, а так - да, по отцам все мы добрые, белые и пушистые )
Ко мне пришел некотрый ответ, он мне нравится, чуть ниже отдельным постом
а я - нет, (шепотом) откроете тайну(?)
ну, как-бы, не совсем так, Он учит как молиться нам -
" И, когда молишься, не будь, как лицемеры, которые любят в синагогах и на углах улиц, останавливаясь, молиться, чтобы показаться перед людьми. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. Ты же, когда молишься, войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно. А молясь, не говорите лишнего, как язычники, ибо они думают, что в многословии своем будут услышаны; не уподобляйтесь им, ибо знает Отец ваш, в чем вы имеете нужду, прежде вашего прошения у Него. Молитесь же так: Отче наш, ..."(Мф.6:5-9)
и
тут нет некоторого противоречия(?)
точно "Всех и Вся"(?), в контексте поста выше
хорошо (это слово не оценка, а не более как некоторая приговорка, я иногда "разбавляю" текст разговорным, он (текст) не имеет интонаций, а каждый раз писать что я не вещаю с кафедры, а пишу просто спокойно и доброжелательно лень, да и не принято это), заново
-хорошо, Церковь, кто в Церкви(?) -
1 - если Церковь как Тело Христово, пусть это - крещеные, а включать ли тех кто пока проходит катехизацию (?), тех кто пока интересуется и склонятся к крещению(?), тех, кто через месяц (год, ...) (?) - их включать в "наш"(...) (?)
2 - а если попробовать по прп Максиму
"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, сообразно каковым Он знает все прежде его становления (γενέσεως)... даже если все это... приводится в бытие не разом со своими логосами (ούχ άμα τοΐς έαυτών λόγοις) или со знанием Бога о нем, но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)41. Ибо Бог есть Создатель вечно и действительно (άεί κατ’ ένέργειάν), тварные же [в Боге] суть в возможности (δυνάμει), но еще не в действительности (ένεργείςι)"42.
41 Отдельное бытие — это бытие индивида, отдельной ипостаси. Ср. : «[Видовая] природа обладает общим логосом бытия (τόν τού είναι λόγον κοινόν), а ипостась — и [логосом] отдельного бытия (τύν τοΰ καθ’ έαυτό είναι)» {Maximus Confessor. Opuscula 23 (PG 91, 264AB).
42 Maximus Confessor. Ambiguum VII (1081A).
может быть Церковь это весь (прошлый, настоящий и будущий) коллектив (пардон за слово/термин) человеков
3 - а ангелы (3.1 - по волеизъявлению; 3.2 - по природе) (?)
4 - пока не придумал )
вот такой ответ тоже имеется
"... да, "наш", "нам", "нас" включает весь мир сотворенной и всех человеков, и не только, это надо знать и понимать, но ты, вставая на молитву, молись не от ума и знаний, а от сердца, насколько твое сердце сможет вместить, искренне. Молиться "за весь мир", со всем знанием и пониманием что это значит, от всей глубины своего сердца могли только великие подвижники, св Силуан Афонский писал: "Молиться за мир – кровь проливать", и ты молясь искренне, от сердца заодно будешь понимать насколько ты, призванный к святости, далек еще от того, к чему ты призван, и это еще и поможет умерить пыл самомнения и гордыньки ..."
"... да, "наш", "нам", "нас" включает весь мир сотворенной и всех человеков, и не только, это надо знать и понимать, но ты, вставая на молитву, молись не от ума и знаний, а от сердца, насколько твое сердце сможет вместить, искренне. Молиться "за весь мир", со всем знанием и пониманием что это значит, от всей глубины своего сердца могли только великие подвижники, св Силуан Афонский писал: "Молиться за мир – кровь проливать", и ты молясь искренне, от сердца заодно будешь понимать насколько ты, призванный к святости, далек еще от того, к чему ты призван, и это еще и поможет умерить пыл самомнения и гордыньки ..."
изи - https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/
Сначала я написал несколько предложений в ответе, но стер их, так как жертвовать полнотой ради доступности смысла нет. Полный/верный ответ состоит из одного слова с точкой.
Например, оставляя за скобками призывание/обращение Отче наш, в просительной части "нам" - так и вовсе только ниные живущие. Прости нам грехи, Хлеба нам дай. Но это для меня, это невполне верно, то есть "прости нам грехи, нам - ныне живущим" - неполный ответ и неверный ответ.
Вы будто "толкуете евангелие от Матфея"(или келейную практику).
Попробуйте "толковать" литургическую практику, "Отче наш" читаемую на литургии верных.
мир (?)
---------------------
тезаурус для текстового общения в интернете:
? – вопрос, обращение которое подразумевает некоторого ответа на текст до знака
(?) – интонирование, не подразумевает обязательно_желательной реакции (ответа)
"." – в конце предложения, утвердительное предложение, просто утвердительное
(.) – в середине тексте, это просто слово "точка", это как приобретенный рефлекс (а все мы в некоторой степени "собачки Павлова" )) ), который автоматически вводит сокращения, вследствие частого сокращения символом слова в приобретенном образовании, делании в жизни (типа профессии)
"!" – всплеск, лучше вообще не употреблять, надеюсь мы делимся размышлениями, а не "утверждениям в последней инстанции", типа "истиной"
(!) – акцент, как интонирование
"Вы" – конретно_личное обращение (было когда-то мнение, что это есть формально_буквенно_несколько отстраняющее обращение, но (!), грамматика, в процессе общения, победила - просто конретно_личное обращение )
"вы" – это просто мнж число, в контексте либо обобщающее некоторую группу лиц, либо "вообще"
… (далее мбыть другие пояснения (статьи) тезауруса [моего])
-----------------------
соглашусь, если включаем в "ныне живущих" только всю ∑ (сумму) дэ_факто присутствующих и ныне живущих
ведь есть и те, которые в аду (двери (врата) которого, на сегодня, открыты), они ведь ныне живущие (существующие)
----------------
(а можно ли включить в "прости нам" ещё и тех, кто еще будет(?)
"В Боге неподвижно водружены (πεπήγασι) логосы всего, … но каждое по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)"
ведь те, кто пребудет после нас, те кто
" … по Премудрости Создателя в приличествующий для него срок должным образом создается (δημιουργούμενα) сообразно своим логосам, и принимает отдельное бытие (καθ’ έαυτά είναι) в действительности (τή ένεργείςι)"
("создадутся" и "примут")
пребудут в мир сей, и "всяк человек грешен", и не смогут пребыть в мире сем без греха, а их/они включать/включены в "нас"/"нам" (?) )
--------------------------
"хлеб" это скорее не о "…ть и закусить"
(или - завтрак, обед, ужин), а о хлебе ангельском, "насущный" т.е. для существования, для действительного существования вовек, или для – сосуществования, для опытно_осознанного сосуществования в сопричастиихорошо (приговорка), а верные, те которые читают перед причастием "Отче наш",
(+ верные, в собственной молитве в любое время суток (?) )
У литургической приоритет. Мы - Церковь.
Ситуативно, в какой-нить критической ситуации, или просто перед трапезой, Вы можете “включать в мы” только сотрапезников. Только маму с папой, корешей, и так далее, с кем в ситуации обнаруживается единство.
Я могу, на большее меня не хватит, “включать в мы” присутствующих в храме.
“Мы” означает единство, Вы выражаете словом “мы” с кем Вы едины.
Что там в этом “мы” естественно никто не задумывается, и только прочитав вопрос в теме, приложив усилие дабы отделить воспоминание от сопутствующего ему воображения, дабы осмыслить а не нафантазировать, я “включил в мы” кого-то.
На практике же, в просительной части молитвы, очевидно “мы” означает единство, не нуждается в осмыслении.
Лично я, например, по мере знакомства с догматикой, прикладывал усилия по принятию присутствующих в храме, то есть хоть какое-то “единство” ради литургии с присутствующими, многие из которых мне “не нравятся”, - уже достижение.
На практике же, в просительной части молитвы, очевидно “мы” означает единство, не нуждается в осмыслении.
Лично я, например, по мере знакомства с догматикой, прикладывал усилия по принятию присутствующих в храме, то есть хоть какое-то “единство” ради литургии с присутствующими, многие из которых мне “не нравятся”, - уже достижение.
Можете “включать” все что могете, лично я не думаю, что могете “включать” хотя бы всех современных православных христиан.
Ибо если он желает, чтобы и Бог простил ему так же, как он сам простил долги согрешившим против него, что как Бог бесстрастно прощает тех, кого прощает, так и он прощает согрешивших, оставаясь бесстрастным к тому, что случается с ним, а поэтому не допускает, чтобы ум [его] был запечатлен воспоминаниями о прежних скорбях, являя себя человеком, не отделяющимся от других людей и не расчленяющим [единое] естество [человеческое]. Ибо, когда воля подобным образом соединяется с логосом природы, тогда обыкновенно и происходит примирение Бога с [человеческим] естеством, поскольку невозможно иначе естеству, добровольно бунтующему против самого себя, принять неизреченное снисхождение Божества. https://azbyka.ru/otechnik/Maksim_Ispovednik/tolkovanie_na_molitvu_Gospodnyu/#sel=42:173,42:270
Все-таки считаю, что некорректно спрашивать про личное мнение людей о том, что означают те или иные слова из Священного писания.
Т.к. Христос сказал: «Говорящий сам от себя ищет славы себе; а Кто ищет славы Пославшему Его, Тот истинен, и нет неправды в Нем» (Ин. 7:18).
Мы не должны руководствоваться своим собственным пониманием слов Библии, и не будет никакой пользы в том, чтобы высказывать это свое понимание другим.
Вот что об этом писал свт. Игнатий Брянчанинов:
“непременно нужно при чтении писания, чтение святых Отцов Восточной Церкви. Вот что говорит святый Апостол Петр о священном Писании: «Всяко пророчество книжное по своему сказанию не бывает» (Русский перевод: никакого пророчества в писании нельзя разрешить самому собою). «Ни бо волею бысть когда человеком пророчество, но от Святаго Духа просвещаемы глаголаша святии Божии человецы» (2 Пет. 1:20-21). Как же Вы хотите произвольно понимать духовное слово, которое и произнесено не произвольно, а по внушению Духа, и само запрещает произвольное толкование себя. Дух произнес священное Писание, и только Дух может истолковать его. Вдохновенные Богом мужи, - святые Отцы истолковали его. Поэтому всякому, желающему стяжать истинное познание священнаго Писания, необходимо чтение святых Отцов. Если Вы ограничитесь чтением одного священнаго Писания, то по необходимости должны понимать и объяснять его произвольно. По той же необходимости невозможно Вам будет избегнуть заблуждений; потому что «душевен человек не приемлет яже Духа Божия, и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно». «Божия никтоже весть, точию Дух Божий» (1 Кор. 2:14, 11).”