Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

[РоманК.]

Короче говоря, евреи не считали, что Бог Яхве/Элохим буквально обитает на небесах, Вы полагаете? И все слова про небо как престол, вознесение на небо, миф о вавилонской башне до неба, которая возмутила Бога и прочее - это про некий нематериальный "духовный" мир?

Небо тварно, и Бога в себя вместить точно не может.
"Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу?
Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты." (Пс. 138, 7-8)
«Давайте построим нам башню, сделаем на ее вершине идола, дадим ему в руки меч, и это будет выглядеть [символом], как будто он воюет со Всевышним» (Берешит Рабба, 38, 6)

То есть башня была символом, чего они прекрасно понимали. Хотя обыватели действительно могли плохо понимать, почему Моисей изложил Бытие так, как он его изложил, на уровне учения все прекрасно понималось.

 

[Александр93]

Да без проблем. Чтоб сложить вывести из 2+2 четверку Бог не нужен, для этого наука нужна. У науки и религии не связанные задачи. Когда наука лезет в духовную реальность или идет ей наперекор (как, например, с психиатрией) - ее ожидает фиаско. Как, впрочем, и наоборот (как, например, с гелиоцентрической системой, или даже с эволюцией). Нравится Вам работать с глазами, изучая их нервы, зрачки, стекловидное тело ит.д. - сколько влезет.

Так ведь я об этом и говорю. Но когда люди утверждают, что само мироустройство свидетельствует о наличии Бога, это и есть пример религиозных убеждений, лезущих в науку, как вы выразились.

Но это никак не отрицает Бога. Сам аргумент "нам и без Бога неплохо живется" - он не может ничего отрицать. Мне вон и без космических кораблей нормально живется, и даже без знаний о космосе, это не значит, что я на этом основании должен космос отрицать. Более того, я от отсутствия этих знаний никак не пострадаю, разве что репутационно, а вот от обратного, если не знать, кто ты, куда идешь и как туда дойти, или заблуждаться на этот счет, а знать только механизм ходьбы и качество дорожного покрытия - вполне можно если не в яму рухнуть, то прийти не туда или никуда не прийти, а сдохнуть от голода по дороге.

Мой аргумент здесь не в том, чтобы отрицать Бога. Более того, я даже ничего не имею против идеи абстрактной первопричины или создателя. Утверждаю я другое - что идея о конкретном христианском Боге не следует из самого мироздания и не помогает объяснить его в той же мере, в которой объясняет идея без него. Наш мир во всей его хаотичности вполне вписывается в естественно-научную теорию, а вот к Богу возникло бы очень много вопросов, зачем и почему он так странно все создал.

Когда у Вас у всех везде есть упорядоченные функции, служащие более высшим целям, у которых есть тоже функции, служащие еще более высшим целям, и так буквально везде и во всем, невольно напрашиваются вопросы. Потому что случайности не объясняют систематического порядка.

Естественный отбор не является случайностью - напротив, вполне закономерно приводит вещи в достаточно устойчивую форму. Отсюда и функции.

И на этом основании мы также считаем истинными механизмы, стремящимися к выживанию. Кстати, возьмем 2 типа обществ, одни атеистические, а другие - нет. Какие выживут? СССР сдох за 70 лет, Римская империя - как только отказалась от Бога (притом любого, хотя бы даже и Юпитера на первом этапе), Евросоюз разваливается по мере увеличения статистики там атеистов и леваков. А мусульманские живут тысячелетиями, хоть и плохо, США за 300 лет стала самой продвинутой и в общем счастливой, так там и активный христианин каждый второй-третий (да, несмотря на то, что их церкви зачастую сомнительные). И так оно и дальше будет, если зараза левой демпартии не утянет их вслед за ЕС.
Впрочем, а банальный естественный отбор то откуда взялся? Почему есть что-то, что тянет существующее к выживанию? Почему бы не закрепить, наоборот, механизм смерти и не свести все к полному небытию? На уровне рациональности естественных природных законов. У нас отчего-то тренд даже на атомарном уровне чтоб все соединялось и организовывало порядок, рождая какие-то функции, и естественным отбором убирало нерабочее, а могло бы наоборот разваливаться наподобие трупа и разлагаться до бесконечности и небытия.
Я ж не отрицаю эволюцию, я утверждаю, что она, как и вообще все, не могла появиться сама по себе, потому что ничего в природе само по себе не появляется.

Механизмы, способствующие выживанию, мы считаем скорее полезными, чем истинными. Хотя конечно они должны в определенной мере полагаться на реальность, и религия это делает во многих ее аспектах. Религия разумеется является эволюционным приспособлением с точки зрения материализма, это очевидно. Но так же очевидно и то, что религиозных людей становится меньше по мере развития общества. Поэтому вполне возможно, что ее эволюционная польза себя уже исчерпала.

Откуда взялся естественный отбор - очень странный вопрос. Откуда взялся тот факт, что некоторые вещи выживают, а некоторые нет - об этом вы меня спрашиваете? Потому что естественный отбор ничего большего кроме этого простого факта не подразумевает. Там нет никакой "тянущей" силы или стремлений к чему-то, это простой факт статистики. И на атомарном уровне тоже далеко не "все соединяется" и организуется. Что-то соединяется - и мы это наблюдаем. Что-то не соединяется - и мы этого не видим. Есть устойчивые соединения, а есть неустойчивые, вот и весь отбор.

Эволюция - это не какой-то особый процесс, уникальный для живых организмов или даже для нашей планеты. Это простое следствие изменчивости материи и отбора. Которые, как и другие законы физики, вполне могли быть всегда.

 

[Сергей Козлов]

на уровне учения все прекрасно понималось

А как же учение о 7 небесах?

 

[РоманК.]

А как же учение о 7 небесах?

Украдено у вавилонян. В иудаизме (как и у вавилонян) они не понимались физически, а как уровни приближения к Богу в духовной реальности. Разве что эмпирей (высшее небо, третье небо) в христианстве встречался как описание физического неба, выделенного пространства, за которым закреплены ангелы, но это особенности толкований, состыкованных с данными тогдашней науки, если ее можно так назвать, и философами.

 

[Олег АСВ]

Сравнивая анатомические особенности разных животных, биологи заметили схожесть прохождения гортанного нерва независимо от длинны шеи. Это открытие как кирпичик легло в схему теории эволюции

А о чём говорит схожесть? О чём угодно. Например, в кристалле гематита атомы железа и кислорода не просто сходные с атомами железа и кислорода в гемоглобине, а абсолютно идентичные. Значит ли это, что гематит произошёл от гемоглобина, или гемоглобин от гематита (да и слова однокоренные, ха-ха-ха)? Разумеется нет. А схожесть есть.
Надо понимать, что схожесть чего-либо пригодна только для гипотез, то есть это донаучный аргумент. Собственно науки (естественные) начинаются с фактических доказательств. "Кирпичиков" может быть сколь угодно много, но в науке нет победы по очкам, в науке работают только строгие доказательства, а здесь таковых не наблюдается.
Важно, что апологеты ТЭ (тот же Панчин) упирают именно на то, что в пользу ТЭ существует много-много аргументов. Но от них не услышишь прямых доказательств, а без прямых доказательств это остаётся сотрясанием воздуха. Они объясняют отсутствие доказательств "миллионами лет" и прочим пустословием, но в естественных науках временные, пространственные и прочие ограничения не являются аргументом. Например, ни один химик не видел атома водорода, но его существование доказано, и доказано строго.

 

[Олег АСВ]

у рыб нерв проходит как раз оптимально, и сравнивать его со строением млекопитающих

И у млекопитающих оптимально, Вы же сами согласились, что длина нерва не является единственным критерием оптимальности.

 

[Олег АСВ]

Естественный отбор не является случайностью - напротив, вполне закономерно приводит вещи в достаточно устойчивую форму.

Что меня всегда поражает в подобных дискуссиях, это удивительный парадокс. Принято считать, что верующие - это некие догматики, предпочитающие личные предпочтения рациональным аргументам (в частности, научным), а атеисты и агностики наоборот, судят объективно и рационально, а на веру не принимают ничего.
И вот именно в таких дискуссиях на поверхность выходит именно иррациональная, часто антинаучная вера последних в воспринятые ими догмы.

Дело в том, что именно с естественно-научной точки зрения живые организмы вообще, и сложные живые организмы в особенности не являются устойчивыми формами, и не только нет никаких физико-химических причин их возникновения и существования, но их существование вступает в прямое противоречие с законами физики и химии.
Э. Шрёдингер в своей знаменитой лекции 1943 года писал, что современные физика и химия неспособны объяснить явления внутри живого организма в их пространственном и временном аспектах (и в 2025 году это столь же верно, вся аргументация Шрёдингера остаётся в силе). Более того, он ставит вопрос: "Мы вправе предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона. Или мы должны назвать его нефизическим, чтобы не сказать: сверхфизическим законом?"
Это очень глубокая и верная мысль. Действительно, над физико-химическими явлениями в живом организме довлеют нефизические (информационные) законы.

Наш мир во всей его хаотичности вполне вписывается в естественно-научную теорию

Так что нет, не вписывается. (Ну и он не хаотичен, разумеется.)
Естественные процессы начинаются со смертью организма, и их направление направление всегда одинаково - понижение энергии Гиббса. Живой организм беспрерывно повышает свою энергию Гиббса.
Никаких естественно-научных теорий, которые могли бы, объяснить причины такого поведения термодинамической системы в фазовом пространстве нет. Вы просто не в курсе.

 

[Илья_1]

(информационные) законы

Это что такое?
Или вы про оккультные "энерго-информационные"?

 

[Александр93]

Дело в том, что именно с естественно-научной точки зрения живые организмы вообще, и сложные живые организмы в особенности не являются устойчивыми формами, и не только нет никаких физико-химических причин их возникновения и существования, но их существование вступает в прямое противоречие с законами физики и химии.

Олег, я все-таки чайник. Поясните подробнее, пожалуйста, почему не являются? И каким законам противоречат? И является ли это научным консенсусом или вашим частным мнением?

Так что нет, не вписывается. (Ну и он не хаотичен, разумеется.)
Естественные процессы начинаются со смертью организма, и их направление направление всегда одинаково - понижение энергии Гиббса. Живой организм беспрерывно повышает свою энергию Гиббса.
Никаких естественно-научных теорий, которые могли бы, объяснить причины такого поведения термодинамической системы в фазовом пространстве нет. Вы просто не в курсе.

Знаете, я бы мог даже допустить все сказанное вами в этом сообщении. Но разве не любопытно, что вам для опровержения моей точки зрения нужна энергия Гиббса, а мне для опровержения вашей достаточно задать детский вопрос: почему Бог создал такой мир, если знал, что в нем все сразу пойдет так плохо?

 

[Олег АСВ]

Или вы про оккультные "энерго-информационные"?

Я написал, что написал, додумывать не нужно.
Информация:
1. Имеет нематериальную природу, для материи в любых её формах E=mc^2. Информация не имеет ни массы, ни энергии, запись программы на флешку не меняет ни массу флешки, ни её энергию.
2. Не является продуктом материи (как считали марксисты). Она обычно размещается на материальных носителях, но может без проблем перемещаться по носителям разной природы и размножаться легко и быстро. Так информацию, записанную в молекуле ДНК, можно записать на диск компьютера, на глиняные таблички, запомнить, произнести устно в виде звуковых волн от рта к уху. При этом не меняется ни сама информация, ни её предназначение.
То есть информация относится не к материальному миру, а к идеальному. Они естественно влияют друг на друга. Нарушения материального носителя могут уничтожить или изменить информацию (если копия была одна), а информация всегда имеет цель управления материей.

Вот здесь и находится их принципиальное различие, материя подчиняется физическим законам, будущего не знает и в естественных условиях сохраняется неизменной или повышает свою энтропию.
Информация содержит в себе цель, образ желательного будущего, а также инструкции по её достижению. Так работает хоть автопилот самолёта, хоть гомеостаз клетки. И именно запуск этих инструкций заставляет материальный объект двигаться по сложной (и неестественной) траектории. Будь то полёт самолёта, который очень быстро упадёт без управления, будь то живой организм, который без управления столь же быстро погибнет.

Возможно соотнести информацию с мыслью, но я в богословии не силён, не знаю.

 

[Михаил Т]

Информация не имеет ни массы, ни энергии, запись программы на флешку не меняет ни массу флешки, ни её энергию.

не корректные примеры, "энергия" все же меняется, поскольку изменяется структура, как минимум пространственное расположение.. потому правильнее сказать в известных нам видах информация абстрактна, не существует без носителя. **Определяется именно состоянием материи**. В сущности так и выходит - является продуктом материи (если придумано марксиситами, тут они правы) в этих примерах, поэтому для объяснения её истинной природы, как замысла предшествующего мтаерии без духовной сферы не обойтись

***

Возможно соотнести информацию с мыслью

Причем, с научной т.з. даже мысль имеет скорее материальную основу, например мы визуализируем геометрическую фигуру в уме, при этом работают определенные струткуры мозга, в таламусе возбуждаются нейроны в соотвествии с рисунком, возможно расположенные пространственно по подобию, и только так "видим" эту фигуру, то есть какой-либо отдельной от материи мысли нет

 

[Олег АСВ]

Поясните подробнее, пожалуйста, почему не являются? И каким законам противоречат?

Ни одна химическая реакция в клетке не противоречит законам химии, при этом самопроизвольно их абсолютное большинство идти не могут - вот такой парадокс. Для каждой из них нужно создать определённый комплекс условий, реагентов, обстоятельств - и тогда они становятся термодинамически выгодными.
Это как выплавка железа из руды, нужно собрать в одном месте руду, кокс, флюсы, изолировать смесь от избытка окружающего воздуха и нагреть до полутора тысяч градусов. Тогда реакция пойдёт, одна. А если надо из железа сделать лист, нужно специальное оборудование, а потом лист защитить слоем цинка или полимера, иначе это железо опять пойдёт по естественному термодинамическому пути и превратится в ржавчину. И тд.
То есть на каждом этапе от руды до автомобиля нужно преодолевать естественные тенденции и на каждом этапе вливать энергию и удерживать эту получившую энергию систему от самопроизвольной потери той самой энергии. Обеспечивается это только внешними командами (внешними по отношению к реагентам).

А противоречит это статистическим законам, по которым и работают физика и химия. Недаром информацию иногда называют негэнтропией, хотя это и не очень верно.

И является ли это научным консенсусом или вашим частным мнением?

Александр, рекомендую работу Шрёдингера "Что такое жизнь. Физический аспект живой клетки." Это работа общепризнана, кстати, первооткрыватели ДНК её очень ценили. В последней главе он чуть-чуть дал волю фантазии, и "Остапа понесло", но в остальном она совершенно корректна.
То, что писал я про энергию Гиббса, это примерно о том же, только там рассмотрение со стороны физики, а у меня со стороны химии. Выводы схожи.

Но разве не любопытно, что вам для опровержения моей точки зрения нужна энергия Гиббса, а мне для опровержения вашей достаточно задать детский вопрос: почему Бог создал такой мир

Это потому что Вы обращаетесь к здравому смыслу, и это замечательно, но в сложных случаях он подводит.

 

[Олег АСВ]

В сущности так и выходит - является продуктом материи

Ну откуда ж Вы это взяли? Хоть программу для компьютера, хоть программу КПСС создаёт разум, а не мёртвая материя. А разум подчиняется материальным влияниям лишь отчасти, иначе наши письмена здесь на форуме были строго детерминированны биохимией мозга и от себя мы не могли бы написать ничего.

 

[Михаил Т]

Ну откуда ж Вы это взяли? Хоть программу для компьютера, хоть программу КПСС создаёт разум, а не мёртвая материя. А разум подчиняется материальным влияниям лишь отчасти, иначе наши письмена здесь на форуме были строго детерминированны биохимией мозга и от себя мы не могли бы написать ничего.

я вам уже кажется и объяснил откуда взял, причем весьма наглядно и подробно) В наблюдаемом мире информация исключительно продукт материи, даже на примере мысли(!). **ИИ кстати детерминирован и много и успешно всего пишет** - еще один несостоятельный пример с форумом..
Вообще-то вы упустили главное, я только показал что все эти аргументы "нефизичности" информации некорректны, несостоятельны, вы в этих примерах как раз таки показываете её материальную основу.
А для объяснения замысла и предшествия информации нужно проникать в духовное. Этот пост - повторение предыдущего, вы невнимательны

 

[Олег АСВ]

"энергия" все же меняется, поскольку изменяется структура, как минимум пространственное расположение

Та энергия, которая без кавычек, не меняется. Когда в компьютер поступает нечто материальное, фотон прилетел или паук залез, обязательно меняется масса и энергия компьютера. Компьютер с записанной на нём программой любого размера весит столько же, сколько и без неё. Уже этого достаточно для понимания нематериальности информации. Изменение пространственного расположения доменов, если они энергетически вырождены, не меняет количество материи.

В наблюдаемом мире информация исключительно продукт материи

Ничего подобного, в наблюдаемом мире информация - продукт разума, разум нематериален сам по себе. Масса разумного мозга не отличается от массы тупого.

аргументы "нефизичности" информации некорректны, несостоятельны, вы в этих примерах как раз таки показываете её материальную основу

Если бы информация имела материальную основу, то состав информации зависел бы от её носителя. Но одна и та же информация, записанная на разных носителях, идентична. Кирпич в грузовике и кирпич в дамской сумочке сделан на кирпичном заводе. Где делают информацию науке неизвестно, известно только, что выдача происходит из мозга, и то не всегда. Генетическую информацию точно написал не человек.

ИИ кстати детерминирован и много и успешно всего пишет

Хороший пример. Программа пишет другие программы, более простые, чем она сама. И никогда наоборот.
Пишет не железка, пишет именно софт, который ничего не весит.

в таламусе возбуждаются нейроны в соотвествии с рисунком, возможно расположенные пространственно по подобию

Возможно/невозможно - это чистые спекуляции. На самом деле никто не знает, как в разуме формируется мысль и как сам разум связан с мозгом. Может нейроны в таламусе, а может рептилоиды через вышки 5G транслируют свои мысли в неокрепшие мозги.

 

[Илья_1]

Я написал, что написал, додумывать не нужно.
Информация:
1. Имеет нематериальную природу, для материи в любых её формах E=mc^2. Информация не имеет ни массы, ни энергии, запись программы на флешку не меняет ни массу флешки, ни её энергию.
2. Не является продуктом материи (как считали марксисты). Она обычно размещается на материальных носителях, но может без проблем перемещаться по носителям разной природы и размножаться легко и быстро. Так информацию, записанную в молекуле ДНК, можно записать на диск компьютера, на глиняные таблички, запомнить, произнести устно в виде звуковых волн от рта к уху. При этом не меняется ни сама информация, ни её предназначение.
То есть информация относится не к материальному миру, а к идеальному. Они естественно влияют друг на друга. Нарушения материального носителя могут уничтожить или изменить информацию (если копия была одна), а информация всегда имеет цель управления материей.

Вот здесь и находится их принципиальное различие, материя подчиняется физическим законам, будущего не знает и в естественных условиях сохраняется неизменной или повышает свою энтропию.
Информация содержит в себе цель, образ желательного будущего, а также инструкции по её достижению. Так работает хоть автопилот самолёта, хоть гомеостаз клетки. И именно запуск этих инструкций заставляет материальный объект двигаться по сложной (и неестественной) траектории. Будь то полёт самолёта, который очень быстро упадёт без управления, будь то живой организм, который без управления столь же быстро погибнет.

Возможно соотнести информацию с мыслью, но я в богословии не силён, не знаю.

ИИ относит это к цитате из книги Сергея Ивановича Сухоноса "Столкновение цивилизаций". Это так? По ссылке выше в названиям его произведений и на его сайте видно, что это обычный оккультизм.

 

[Михаил Т]

а энергия, которая без кавычек, не меняется. Когда в компьютер поступает нечто материальное, фотон прилетел или паук залез, обязательно меняется масса и энергия компьютера. Компьютер с записанной на нём программой любого размера весит столько же, сколько и без неё. Уже этого достаточно для понимания нематериальности информации. Изменение пространственного расположения доменов, если они энергетически вырождены, не меняет количество материи.

Как по вашему взвешивается компьютер, с учетом влияния фотонов?) Во пзу пережигаются перемычки или типа того, и вес и энергия меняется... Ни одного примера информации не найдете без материальной базы. На бумаге - вес краски. Простите не очем дальше говорить.. ощущение что вы много начитанный но не всегда понимаете суть(

 

[Александр93]

Э. Шрёдингер в своей знаменитой лекции 1943 года писал, что современные физика и химия неспособны объяснить явления внутри живого организма в их пространственном и временном аспектах (и в 2025 году это столь же верно, вся аргументация Шрёдингера остаётся в силе). Более того, он ставит вопрос: "Мы вправе предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона. Или мы должны назвать его нефизическим, чтобы не сказать: сверхфизическим законом?"
Это очень глубокая и верная мысль. Действительно, над физико-химическими явлениями в живом организме довлеют нефизические (информационные) законы.

Так мысль-то его была совсем иной. Я, следуя вашей рекомендации, пошел смотреть эту работу и обнаружил полную цитату:
"Нас не должны поэтому обескураживать трудности объяснения жизни с привлечением обыкновенных законов физики. Ибо это именно то, чего следует ожидать, исходя из наших знаний относительно структуры живой материи. Мы вправе предполагать, что живая материя подчиняется новому типу физического закона. Или мы должны назвать его нефизическим, чтобы не сказать: сверхфизическим законом? Нет. Я не думаю этого. Новый принцип — это подлинно физический закон: на мой взгляд, он не что иное, как опять-таки принцип квантовой теории."

Ни одна химическая реакция в клетке не противоречит законам химии, при этом самопроизвольно их абсолютное большинство идти не могут - вот такой парадокс. Для каждой из них нужно создать определённый комплекс условий, реагентов, обстоятельств - и тогда они становятся термодинамически выгодными.
Это как выплавка железа из руды, нужно собрать в одном месте руду, кокс, флюсы, изолировать смесь от избытка окружающего воздуха и нагреть до полутора тысяч градусов. Тогда реакция пойдёт, одна. А если надо из железа сделать лист, нужно специальное оборудование, а потом лист защитить слоем цинка или полимера, иначе это железо опять пойдёт по естественному термодинамическому пути и превратится в ржавчину. И тд.
То есть на каждом этапе от руды до автомобиля нужно преодолевать естественные тенденции и на каждом этапе вливать энергию и удерживать эту получившую энергию систему от самопроизвольной потери той самой энергии. Обеспечивается это только внешними командами (внешними по отношению к реагентам).

Кажется, вы здесь говорите о зарождении жизни, это неубедительно. С любой точки зрения эта тема как минимум спорная, и нельзя однозначно утверждать о невозможности зарождения жизни в естественных условиях.

То, что писал я про энергию Гиббса, это примерно о том же, только там рассмотрение со стороны физики, а у меня со стороны химии. Выводы схожи.

Эти выводы все-таки научным консенсусом не являются. Если вы хотите сказать, что с точки зрения науки следуют выводы о невозможности существования живых организмов в естественных условиях, то здесь видится некое противоречие.

Это потому что Вы обращаетесь к здравому смыслу, и это замечательно, но в сложных случаях он подводит.

Не совсем по теме, но я вижу сам факт того, что вопрос существования Бога является подобным сложным случаем, как аргумент против существования Бога. Зачем Бог сделал бы свое существование неочевидным для такого множества людей - очередной вопрос, на который убедительного ответа нет.

 

[Сергей Козлов]

Зачем Бог сделал бы свое существование неочевидным для такого множества людей

Хороший вопрос. Более того, т.н. духовный мир, существование сверхъестественного неочивидно. Все чудеса таковы, что их можно трактовать иначе. Слышал объяснение, что это специально премудро так делается, что бы у человека была свобода выбора верить или нет.

 

[Александр93]

Слышал объяснение, что это специально премудро так делается, что бы у человека была свобода выбора верить или нет.

Да, я тоже, поэтому и уточнил, что хорошего объяснения нет.
Идея о том, что предоставление информации человеку нарушает его свободу воли, настолько абсурдна, что должна быть просто оскорбительна для интеллекта любого здравомыслящего человека.