Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 21,7%
  • Панчин

    Голосов: 8 34,8%
  • ничья

    Голосов: 4 17,4%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 6 26,1%

  • Всего проголосовало
    23
агностик
Потому что Бог наиболее правдоподобное.
Ну, не соглашусь. Мир мы наблюдаем, а Бога нет. Поэтому предположить, что мир был всегда - логичнее, чем предположить создание мира Богом, который был всегда.

Будь то мультивселенная либо еще что то, там работает тот же принцип, что у всего должна быть причина, кроме самого Бога, так как он и является создателем всего и первопричиной
Вы настаиваете на принципе "у всего есть причина", но тут же отвергаете этот принцип, когда дело касается самого Бога. На каком основании? Почему у Бога не могло или не должно быть причины в виде, скажем, другого архи-Бога, который создал этого?

Да сколько же вам говорить, что до начала Большого Взрыва не было времени. Даже говорить вечность как по мне неправильно, так как вечность предполагает неограниченное количество времени, которого не существовало, и которое возникло вместе с энергией и материей в ходе Большого Взрыва. Бог просто был, вне времени и пространства.
Теория большого взрыва описывает возникновение наблюдаемой вселенной. Не стоит путать это со всем остальным мирозданием, о котором мы ничего не знаем.

Обоснуйте несостоятельность космологического аргумента. Опять же напомню, что до Большого Взрыва говорить о времени, как о чем то привычном для нас нельзя.
Обычно сначала обосновывают состоятельность аргумента. Ее я и ставлю под сомнение, потому что в нем используется ряд необоснованных логических скачков, которые мы и обсуждаем.

Кем заложено кстати хотел бы поинтересоваться? Вы сами пришли к тому, что кто то что то должен заложить.
А кем в Бога заложена способность создавать мир? :) Это работает в обе стороны. Термин "заложено" - семантическая условность, он не обязательно подразумевает, что кто-то это закладывал. Скажу иначе - это могло быть просто свойством этой первопричины.
 
Прочее
Ну, не соглашусь. Мир мы наблюдаем, а Бога нет. Поэтому предположить, что мир был всегда - логичнее, чем предположить создание мира Богом, который был всегда.
Мир был не всегда. До того, как не было пространства-времени, не было и мира. А оно появилось в ходе Большого Взрыва. Следовательно мир появился с Большим Взрывом.
Вы настаиваете на принципе "у всего есть причина", но тут же отвергаете этот принцип, когда дело касается самого Бога. На каком основании? Почему у Бога не могло или не должно быть причины в виде, скажем, другого архи-Бога, который создал этого?
Утверждение о том, что у всего должна быть причина, связано с принципом причинно-следственной связи. Согласно из самой концепции Бога он Первопричина. Все в любом случае стремится к одной причине.
Теория большого взрыва описывает возникновение наблюдаемой вселенной. Не стоит путать это со всем остальным мирозданием, о котором мы ничего не знаем.
Ну так мы апеллируем только нашим мирам, потому что нам доступен только лишь наш мир. И опять таки если есть другие миры, то аргументы Первопричины никуда не пропадут. Там также нужна Первопричина
Обычно сначала обосновывают состоятельность аргумента. Ее я и ставлю под сомнение, потому что в нем используется ряд необоснованных логических скачков, которые мы и обсуждаем.
Каких? Можете прямо списком, чтобы легче было обсуждать.
 
Последнее редактирование:
агностик
Мир был не всегда. До того, как не было пространства-времени, не было и мира. А оно появилось в ходе Большого Взрыва. Следовательно мир появился с Большим Взрывом.
Вы этого не знаете. Опять же - обозримая нами вселенная появилась с большим взрывом. Нельзя утверждать это про мир в целом. Что стало причиной большого взрыва? Да хоть другая вселенная, кто ж их знает.

Утверждение о том, что у всего должна быть причина, связано с принципом причинно-следственной связи. Согласно из самой концепции Бога он Первопричина. Все в любом случае стремится к одной причине.
Вы же должны понимать, насколько условным выглядит такое обрубание причинно-следственной цепочки, когда вы говорите: а вот это звено является первым, потому что мы называем его таким словом, которое по определению означает "первое звено". Это циклическая логика - вы сами определили Бога как первопричину и потом доказываете наличие первопричины через него.

Ну так мы апеллируем только нашим мирам, потому что нам доступен только лишь наш мир.
Но тогда неправильно делать общие утверждения о всем бытии, опираясь только на наш мир. Если существует что-то за его пределами, то и время могло существовать по крайней мере относительно этого внешнего мира. Вообще вся тема со временем довольно запутанна. Но если уж считать, что время действительно появилось только с возникновением нашей вселенной, то тогда как раз и получается, что наша вселенная была всегда - т.е. на протяжении всего времени - просто по определению. Какой вообще смысл искать причину вне времени, если причина по сути своей должна находиться в прошедшем времени относительно результата?

Каких? Можете прямо списком, чтобы легче было обсуждать.
Ну хотя бы утверждение о том, что "Если всё в мире зависит от чего-то другого (как звенья в цепочке), то должна быть причина, которая сама ни от чего не зависит — иначе ничего бы не существовало". Вывод о том, что иначе ничего бы не существовало, необоснован, поскольку не учитывает возможности вечного существования чего-то в мире. Он предполагает, что по умолчанию не было ничего, а потом что-то появилось, но это не обязательно так.

Так этим вы и подтверждаете мой тезис о том, что Бог вне пространства-времени
Это понятно. Но если мы используем бритву Оккама, то логичнее предположить вечность мира, который мы можем наблюдать, чем вечность Бога, которого мы наблюдать не можем.
 
сомневающийся
Вы считаете доказательством их эволюционной связности, а то, что этот ген не работает также у летучих мышей, некоторых рыб и морских свинок, Вы не считаете доказательством их эволюционной связности.
У человека и других приматов повреждение гена GULO локализовано в определённых экзонах.
 
Православный христианин
Новые органы невозможны без новых белков и без нового метаболизма. Соответственно не может возникнуть новый орган без новых генов. Причём для любого органа нужен не один новый ген, а целый набор, потому что в метаболизме нового органа участвуют часто десятки белков, специфичных именно для этого органа. И набор этих новых белков должен возникнуть одновременно, так как они работают только совместно.

Я не стал этого всего расписывать, а взял ключевой процесс: возникновение нового гена, то есть новой новой информации. А новая информация всегда возникает за счёт работы разума, других случаев наука не знает.
Гены нужны, я нисколько не спорю. Но, чтобы создать новый орган, едва ли достаточно одних манипуляций с генами. По-видимому генов, "ответственных" за те или иные органы, просто не существует. По крайней мере эволюционисты не могут ничего сказать насчёт того, как это могло бы работать на генном уровне, чтобы эволюция выдала новый орган. По-моему эта проблема похлеще, чем с трансформацией генома.
 
Прочее
Вы этого не знаете. Опять же - обозримая нами вселенная появилась с большим взрывом. Нельзя утверждать это про мир в целом. Что стало причиной большого взрыва? Да хоть другая вселенная, кто ж их знает.
Если причина Большого взрыва — "другая вселенная", то это лишь отодвигает вопрос: откуда взялась та вселенная?
Вы же должны понимать, насколько условным выглядит такое обрубание причинно-следственной цепочки, когда вы говорите: а вот это звено является первым, потому что мы называем его таким словом, которое по определению означает "первое звено". Это циклическая логика - вы сами определили Бога как первопричину и потом доказываете наличие первопричины через него.
Если всё контингентно (может как существовать, так и не существовать), то должно быть что-то, что существует по необходимости, иначе ничего бы не существовало. Бог это просто необходимость. Если вселенная имеет начало, это начало требует причины. Если причина не может быть физической (так как физика возникла вместе с вселенной), то она должна быть метафизической.
Но тогда неправильно делать общие утверждения о всем бытии, опираясь только на наш мир. Если существует что-то за его пределами, то и время могло существовать по крайней мере относительно этого внешнего мира. Вообще вся тема со временем довольно запутанна. Но если уж считать, что время действительно появилось только с возникновением нашей вселенной, то тогда как раз и получается, что наша вселенная была всегда - т.е. на протяжении всего времени - просто по определению. Какой вообще смысл искать причину вне времени, если причина по сути своей должна находиться в прошедшем времени относительно результата?
Время ≠ причинность. Причина вселенной может быть вне времени (онтологическая, а не временная).
Мы ищем причину вне времени, так так что то должно было бы быть, что породило бы это время.
Ну хотя бы утверждение о том, что "Если всё в мире зависит от чего-то другого (как звенья в цепочке), то должна быть причина, которая сама ни от чего не зависит — иначе ничего бы не существовало". Вывод о том, что иначе ничего бы не существовало, необоснован, поскольку не учитывает возможности вечного существования чего-то в мире. Он предполагает, что по умолчанию не было ничего, а потом что-то появилось, но это не обязательно так.
Всё, что существует, должно иметь достаточную причину для своего существования.
  • Если каждое звено в цепи причин зависимо (т.е. его существование объясняется чем-то другим), то:
    • Либо есть независимая причина (которая объясняет всю цепь),
    • Либо вся цепь не имеет объяснения (что нарушает принцип достаточного основания).
  • Ваш вариант («мир вечно существовал в причинной цепи») не решает проблему, потому что:
    • Даже бесконечная цепь зависимых сущностей не объясняет, почему вообще есть бытие, а не ничто.
Современная космология (на основе общей теории относительности и данных о расширении Вселенной) указывает, что время имеет начало.
  • Если сказать «Вселенная вечна», это:
    • Не объясняет её тонкую настройку (антропный принцип).
    • Не отвечает на вопрос, почему она существует (а не ничего).
  • Бог как необходимое бытие (сущность, которая существует в силу своей природы) даёт:
    • Объяснение для существования всего контингентного (зависимого).
    • Объяснение для законов природы (как продукт разумного замысла).
Это понятно. Но если мы используем бритву Оккама, то логичнее предположить вечность мира, который мы можем наблюдать, чем вечность Бога, которого мы наблюдать не можем.
С вашей стороны однако же «вечное существование» не отменяет необходимости первопричины — она лишь заменяет Бога на ещё более загадочную бесконечную цепь причин. Бог остаётся наиболее рациональным объяснением.
 
агностик
Немного на второй круг заходим, кажется)

Если причина Большого взрыва — "другая вселенная", то это лишь отодвигает вопрос: откуда взялась та вселенная?
Из бесконечной цепочки создающих друг друга вселенных, например.

Если всё контингентно (может как существовать, так и не существовать), то должно быть что-то, что существует по необходимости, иначе ничего бы не существовало.
Да, если все контингентно. А если нет? Я ведь это и оспариваю.

Всё, что существует, должно иметь достаточную причину для своего существования.
Только если вы не считаете существование состоянием "по умолчанию". А с чего, собственно?

Время ≠ причинность. Причина вселенной может быть вне времени (онтологическая, а не временная).
Я не очень понимаю, что такое причина вне времени. Любое изменение возможно только во времени, по-моему.

  • Если сказать «Вселенная вечна», это:
    • Не объясняет её тонкую настройку (антропный принцип).
    • Не отвечает на вопрос, почему она существует (а не ничего).
  • Бог как необходимое бытие(сущность, которая существует в силу своей природы) даёт:
    • Объяснение для существования всего контингентного (зависимого).
    • Объяснение для законов природы (как продукт разумного замысла).
Бог объясняет это ничуть не лучше, просто его в этом случае используют как "Бога белых пятен", мол чего-то не знаем - ну, Бог как-то (или зачем-то) сделал это, он же Бог. И уж тем более у нас нет объяснения самого Бога.

С вашей стороны однако же «вечное существование» не отменяет необходимости первопричины — она лишь заменяет Бога на ещё более загадочную бесконечную цепь причин. Бог остаётся наиболее рациональным объяснением.
Почему не отменяет? И почему Бог не нуждается в объяснении его причины?

Опять же, вы исходите из предпосылки, будто изначально ничего не было, и стало быть для всего сущего нужна причина. Но у вас нет оснований это утверждать.
 
Православный христианин
Почему теория эволюция обязательно должна противоречить Богу?
Не вообще эволюция (микроэволюция есть), а макроэволюция.
Теория эволюции утверждает самопроизвольное возникновение сложных биологических форм из простых. А так как живой организм с определённой точки зрения является биологической машиной, управляемой встроенной информационной системой, то для самопроизвольного появления более сложного организма необходимо самопроизвольное появление новой информации.
А весь эмпирический массив данных (как научных, так и обычных бытовых наблюдений) свидетельствует о том, что управляющие информационные программы никогда не появляются самопроизвольно, а являются продуктом разума.
Программа для компьютера или автопилота написана человеческим разумом, программа в ДНК написана нечеловеческим разумом. Очевидно это та же Первопричина, что и для Вселенной.
 
Прочее
Не вообще эволюция (микроэволюция есть), а макроэволюция.
Теория эволюции утверждает самопроизвольное возникновение сложных биологических форм из простых. А так как живой организм с определённой точки зрения является биологической машиной, управляемой встроенной информационной системой, то для самопроизвольного появления более сложного организма необходимо самопроизвольное появление новой информации.
А весь эмпирический массив данных (как научных, так и обычных бытовых наблюдений) свидетельствует о том, что управляющие информационные программы никогда не появляются самопроизвольно, а являются продуктом разума.
Программа для компьютера или автопилота написана человеческим разумом, программа в ДНК написана нечеловеческим разумом. Очевидно это та же Первопричина, что и для Вселенной.
Нет, я согласен, что есть Первопричина, но почему макроэволюция должна противоречить Создателю понять не могу. Макроэволюция насколько мне известно это ведь и есть один из столпов СТЭ, которая признается научным сообществом. Просто не вижу как конкретно СТЭ противоречит Богу. Бог не может противоречить науке, а СТЭ не противоречит науке. Следовательно СТЭ не противоречит Богу
 
Православный христианин
на квантовом уровне мир выглядит вполне недетерминированным
Откуда Вы это взяли? Он остаётся детерминированным.
Просто в рамках классической механики детерминированность применима к каждой конкретной частице (так и мог бы работать "демон Лапласа"), а в квантовой механике детерминированность имеет статистический характер (см. статфизику), но по прежнему остаётся.

Тут мы рискуем скатиться в обсуждение свободы воли.
Как бы Вы не боялись обсуждения вопроса свободы воли, но именно и исключительно в этом вопросе находит своё разрешение выход за пределы детерминизма.
Это хорошо сформулировал тот же Шрёдингер:
Поэтому посмотрим, не сможем ли мы получить правильное и непротиворечивое заключение, исходя из следующих двух предпосылок:
1. Мое тело функционирует как чистый механизм, подчиняясь всеобщим законам природы.
2. Однако из неопровержимого, непосредственного опыта я знаю, что я управляю действиями своего тела и предвижу результаты этих действий. Эти результаты могут иметь огромное значение в определении моей судьбы, и в таком случае я чувствую и сознательно беру на себя полную ответственность за свои действия.
Мне думается, что из этих двух предпосылок можно вывести только одно заключение, а именно, что «я», взятое в самом широком значении этого слова — то есть каждый сознательный разум, когда либо говоривший или чувствовавший «я», — представляет собой ничто иное, как субъект, могущий управлять "движением атомов" согласно законам природы.
 
Прочее
Из бесконечной цепочки создающих друг друга вселенных, например.
Вы слышали когда нибудь о отеле Гильберта?
Вы утверждаете, что цепочка причин может быть бесконечной (без необходимости в первопричине), подобно тому, как отель Гильберта может быть "полным" и при этом принимать новых гостей.

Но проблема в том, что:

  • Отель Гильберта демонстрирует парадоксы актуальной бесконечности (т. е. реально существующей бесконечности, а не просто неограниченного процесса).
  • В реальном мире бесконечный регресс причин сталкивается с аналогичными проблемами:
    • Если прошлое бесконечно, то как мы достигли нынешнего момента? Чтобы "пройти" бесконечность, нужно законченное количество шагов, что невозможно.
    • Бесконечная цепь зависимых причин не объясняет, почему вообще что-то существует.
Отель Гильберта показывает, что бесконечность – не самодостаточное объяснение. Бог как первопричина – это не просто "первое звено", а необходимое основание бытия, которое объясняет, почему вообще есть что-то, а не ничто.
Да, если все контингентно. А если нет? Я ведь это и оспариваю.
Если всё контингентно (может как существовать, так и не существовать), то должно быть что-то неконтингентное (то, что не может не существовать), иначе ничего бы не существовало. А каковы аргументы что все неконтингентно?
Бог объясняет это ничуть не лучше, просто его в этом случае используют как "Бога белых пятен", мол чего-то не знаем - ну, Бог как-то (или зачем-то) сделал это, он же Бог. И уж тем более у нас нет объяснения самого Бога.
Ну так есть допустим и "атеизм белых пятен", что все может обьяснить наука, буквально все. А что еще не успела обьяснить, так это удастся в будущем.
И я не говорю что вот прям сто процентов Бог. Может и нет. Просто я не могу пока принять научную картину, так как это еще не смогли обьяснить, да и возможно не смогут на нашем веку(а может вообще). Просто Бог как Первопричина более рационален. Поэтому я и деист.
Почему не отменяет? И почему Бог не нуждается в объяснении его причины?

Опять же, вы исходите из предпосылки, будто изначально ничего не было, и стало быть для всего сущего нужна причина. Но у вас нет оснований это утверждать.
Потому что Бог есть самая рациональная и логичная причина. А то, что изначально ничего не было это выходит из Большого Взрыва, так как только с момента Большого Взрыва появилось то, что мы можем назвать пространством-временем
 
Православный христианин
почему макроэволюция должна противоречить Создателю понять не могу
Я ведь написал выше: это чисто эмпирическое наблюдение, практика (которую естественные науки берут за критерий истины). Информация создаётся исключительно разумом, следовательно и информация в ДНК создана разумом.
Либо "инопланетянами", либо Богом. Но с инопланетянами получается дурная бесконечность.
 
Прочее
Я ведь написал выше: это чисто эмпирическое наблюдение, практика (которую естественные науки берут за критерий истины). Информация создаётся исключительно разумом, следовательно и информация в ДНК создана разумом.
Либо "инопланетянами", либо Богом. Но с инопланетянами получается дурная бесконечность.
Бог не может противоречить науке, а СТЭ не противоречит науке. Следовательно СТЭ не противоречит Богу.
 
агностик
Откуда Вы это взяли? Он остаётся детерминированным.
Просто в рамках классической механики детерминированность применима к каждой конкретной частице (так и мог бы работать "демон Лапласа"), а в квантовой механике детерминированность имеет статистический характер (см. статфизику), но по прежнему остаётся.
Когда мы оперируем вероятностями, мы уже не говорим о детерминизме. Детерминирован ли наш мир на квантовом уровне пока остается спорным вопросом в науке.

Как бы Вы не боялись обсуждения вопроса свободы воли, но именно и исключительно в этом вопросе находит своё разрешение выход за пределы детерминизма.
Я не "боюсь обсуждения вопроса" свободы воли, я просто не хочу разводить совсем уж оффтоп на тему, которая обсуждалась уже много раз на форуме, и никаких толковых аргументов в пользу существования свободы воли я уже услышать не ожидаю.

Вы утверждаете, что цепочка причин может быть бесконечной (без необходимости в первопричине), подобно тому, как отель Гильберта может быть "полным" и при этом принимать новых гостей.

Но проблема в том, что:

  • Отель Гильберта демонстрирует парадоксы актуальной бесконечности (т. е. реально существующей бесконечности, а не просто неограниченного процесса).
  • В реальном мире бесконечный регресс причин сталкивается с аналогичными проблемами:
    • Если прошлое бесконечно, то как мы достигли нынешнего момента? Чтобы "пройти" бесконечность, нужно законченное количество шагов, что невозможно.
    • Бесконечная цепь зависимых причин не объясняет, почему вообще что-то существует.
Отель Гильберта показывает, что бесконечность – не самодостаточное объяснение. Бог как первопричина – это не просто "первое звено", а необходимое основание бытия, которое объясняет, почему вообще есть что-то, а не ничто.
Раз уж вы так активно пользуетесь ИИ в беседе, то почему бы вам просто не попросить его привести аргументы в пользу обратной точки зрения? Зачем вам здесь я нужен вообще? :)

А каковы аргументы что все неконтингентно?
А каковы аргументы, что все контингентно? Это вы ведь утверждаете, на вас и бремя доказательства.

Ну так есть допустим и "атеизм белых пятен", что все может обьяснить наука, буквально все. А что еще не успела обьяснить, так это удастся в будущем.
Я таких утверждений не делаю.

И я не говорю что вот прям сто процентов Бог. Может и нет. Просто я не могу пока принять научную картину, так как это еще не смогли обьяснить, да и возможно не смогут на нашем веку(а может вообще). Просто Бог как Первопричина более рационален. Поэтому я и деист.
А ваш деизм подразумевает что-либо кроме веры в одно лишь существование творца? Или этим он ограничивается, т.е. на практике ни на что не влияет?

Бог не может противоречить науке, а СТЭ не противоречит науке. Следовательно СТЭ не противоречит Богу.
Вы, очевидно, говорите о разных вещах. Бог деизма и Бог христианства - разные вещи. Деизму СТЭ не противоречит, а вот христианству - да.
 
Прочее
А каковы аргументы, что все контингентно? Это вы ведь утверждаете, на вас и бремя доказательства.
Так как энергия, материя, время и само пространство появились в ходе Большого Взрыва, а они должны были появиться от кого то или чего то. То, что эти вещи появились в ходе Большого Взрыва научный факт. Говорить о том, что они были до этого не научно. Я еще допускаю цикличность Вселенной, но опять таки, кто запустил цикл?
А ваш деизм подразумевает что-либо кроме веры в одно лишь существование творца? Или этим он ограничивается, т.е. на практике ни на что не влияет?
А агностицизм кроме того, что мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей.
Есть вот допустим солипсизм. Как он влияет на что то на практике?
Все сводится к тому что и агностики и деисты просто воспринимают мир более логично и рационально для самих себя в том, что они думают
Вы, очевидно, говорите о разных вещах. Бог деизма и Бог христианства - разные вещи. Деизму СТЭ не противоречит, а вот христианству - да.
Да, я понимаю что о разном. Но если предположить, что Бог есть (с чем вы не особо согласны), то должен ли Бог противоречить вещественным(Всемирный Потоп допустим) и научным фактам (Теория Эволюции)?
 
агностик
Так как энергия, материя, время и само пространство появились в ходе Большого Взрыва, а они должны были появиться от кого то или чего то. То, что эти вещи появились в ходе Большого Взрыва научный факт. Говорить о том, что они были до этого не научно. Я еще допускаю цикличность Вселенной, но опять таки, кто запустил цикл?
Вы все еще подразумеваете, что все существующее кто-то должен был запустить. Кроме Бога, конечно - его почему-то запускать не нужно было. Не очень понимаю это. Ну да ладно, agree to disagree, как говорится.

А агностицизм кроме того, что мир непознаваем и люди не могут знать ничего достоверного о действительной сущности вещей.
Это не была атака на деизм, просто вопрос)

Да, я понимаю что о разном. Но если предположить, что Бог есть (с чем вы не особо согласны), то должен ли Бог противоречить вещественным(Всемирный Потоп допустим) и научным фактам (Теория Эволюции)?
Смотря какой это Бог. Если это абстрактный создатель, который запустил все и ушел по своим делам - конечно не противоречит. А если это христианский Бог, который творил шесть дней и т.д, и про которого написано в Библии - то да, противоречит конечно.
 
Православный христианин
Бог не может противоречить науке, а СТЭ не противоречит науке. Следовательно СТЭ не противоречит Богу.
СТЭ противоречит кибернетике и химической термодинамике, а другим наукам может и не противоречит, я не в курсе. Но перечисленных достаточно. А биологи (по моим наблюдениям) совершенно не разбираются в химии и в математике, хотя нередко (специально для дилетантов) изображают из себя разбирающихся.
 
Сверху