священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Последнее редактирование:
Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным
- Автор темы священник Алексий
- Дата начала
- агностик
Интересно будет услышать мнения о том, успешно ли Алексей Савватеев опроверг эволюцию.
священник Алексий
Администратор
- Православный христианин
Если много будет комментариев, выделю сообщения в отдельную тему.
Последнее редактирование:
Честно говоря против обоих. Панчин - больше попсовик-пропагандист, чем ученый. Его поведение во время ковида - крайне скверное для науки, он просто любой ценой защищал "линию партии", прибегая к газлайтингу, то есть болтовней заумными терминами, надеясь что "прокатит" у неспециалистов, откровенную ерунду, чтоб выгородить то, что тогда навязывалось сверху (естественное происхождение вируса, польза масок и все вот это вот вот).
У Савватеева есть крайне большая дыра-маркер в мышлении. А именно - он верит в гомеопатию, что просто все его научные рассуждения умножает на ноль просто с ходу. Для науки это примерно аналогично - "ну... на самом деле я верю, что Земля плоская, а ученые нас дурят, потому что сговорились с космонавтами... но не будем об этом... давайте об эволюции поговорим". Нет, простите, а давайте не будем об эволюции, давайте сначала о плоской земле, тогда уж. Этот факт просто обнуляет любые его рассуждения о чем угодно в авторитетных кругах вне зависимости от того, что он говорит.
Досмотрел. В общем - оба не убедительны. Первая половина со стороны Панчина шла нормально, о предсказуемости, практической применимости эволюции ит.д., пока не уперлись в квинтессенцию - как раз за разом мы открываем процессы, например, абиогенеза, и получается, что это не Бог? Тут бы в философию перейти, о провидении и предопределении вне времени, но нельзя. И вообще, Бог нам не нужен в наших гипотезах, у нас и без Бога все хорошо идет (да, шло бы, если бы на все вопросы были ответы). В ответ слышим - все физики опровергают химическое зарождение жизни (что откровенная чушь) и про крайне низкую вероятность происхождения первого репликатора. Правда если учесть высокие концентрации, катализаторы и огромное количество времени, то вероятность резко повышается, практически до 100%, при любой низкой сырой математической вероятности. Вот тут бы еще Провидение добавить, но... но мы ж уперлись против всей теории. А ответить толком нечего, и далее манипулятивные цитаты химиков, которые якобы отрицают хим.эволюцию тем, что говорят, что одни и те же процессы, которые собирают РНК - ее же разрушают (оба не отрицают, а предлагают свои решения). И дальше задача с кочками. Ошибка в том, что он представляет себе поле случайных вариантов букв РНК, между которыми огромное расстояние, как-то так
а п р о С В Е Т ш о к о
л л г ш о л к о л д д л р
г ш щ ш г е н к К О Т
д С В Е Ч А о р р г
как это мы с СВЕТ сразу перескочим на СВЕЧА , даже через КОТ, если там случайная комбинация букв будет встречаться гораздо чаще, это ж невозможно. СВЕТ - КОТ - СВЕЧА - невозможно математически.
Да, невозможно, если скакать прям случайно сложенными словами. Тем не менее эволюция происходит не так. А как-то так - СВЕТ - СВЕЧ - СВЕЧБ (отвалилось, не функционально) - СВЕТ_СВЕТ (дуплицировалось) - СВЕТ_СВЕЧ - СВЕТ_СВЕЧА - СВЕТ_СВЕЖА - СВЕТ_СЛЕЖА - СВЕТ_СЛЕЗА. Вот так, маленькими шажочками. Если у нас генов миллиарды и миллиарды, то эти процессы протекают быстро, четко и динамично. Бессмыслица отсеивается, осмысленное остается.
а п р о С В Е Т ш о к о
л л г ш о л к о л д д л р
г ш щ ш г е н к К О Т
д С В Е Ч А о р р г
как это мы с СВЕТ сразу перескочим на СВЕЧА , даже через КОТ, если там случайная комбинация букв будет встречаться гораздо чаще, это ж невозможно. СВЕТ - КОТ - СВЕЧА - невозможно математически.
Да, невозможно, если скакать прям случайно сложенными словами. Тем не менее эволюция происходит не так. А как-то так - СВЕТ - СВЕЧ - СВЕЧБ (отвалилось, не функционально) - СВЕТ_СВЕТ (дуплицировалось) - СВЕТ_СВЕЧ - СВЕТ_СВЕЧА - СВЕТ_СВЕЖА - СВЕТ_СЛЕЖА - СВЕТ_СЛЕЗА. Вот так, маленькими шажочками. Если у нас генов миллиарды и миллиарды, то эти процессы протекают быстро, четко и динамично. Бессмыслица отсеивается, осмысленное остается.
- Православный христианин
Я оставил свое сообщение с приглашением к дебатам в письменном формате "вопрос-ответ". Не знаю, будет ли ответ на это приглашение?
- агностик
Моя главная претензия к Савватееву даже не в том, что он не понимает эволюцию (например, почему-то представляет ландшафт приспособленности как отдельные кочки, равноудаленные друг от друга, а не, скажем, некую область, по которой возможно движение). А в том, как неискренне он ведет дискуссию в целом - манипулятивные приемы, отчаянные попытки выдать желаемое за действительное - это совсем не то, что я ожидал бы от любого серьезного ученого.
А если вы считаете, что в научных гипотезах нужен Бог, то расскажите, какие научные проверяемые предсказания это поможет сделать?
Наука и не предполагает возможности найти все ответы, это невозможно по определению. Другое дело, что ответов со временем таки становится больше.
А если вы считаете, что в научных гипотезах нужен Бог, то расскажите, какие научные проверяемые предсказания это поможет сделать?
- Крещён в Православии
Жаль, что были не дебаты, а вопросы от Саваатеева и ответы от Панчина. Довод и невероятности интересный, только есть разные расчеты вероятности зарождения жизни. Савватеев критикуя не предлагает своей версии как было дело. У него можно было много чего спросить. Нет никакой проработанной научной концепции сотворения. Просто допускается, что ранее был волшебный мир и все волшебным образом создалось. Но сейчас волшебство не наблюдаемо. Или как отличить реально существующее не наблюдаемое существо от фантазии. Или почему еврейские мифы о сотворении достовернее других. Или какова вероятность появления всесильного всесовершенного существа.
А он так и мыслит искренне. Он откровенный недостаток знания пытается забить цитатами, которые его никак не доказывают. Для него эти аргументы из пальца убедительны. Ну чего еще ждать от человека, который считает, что это если траву вызывающую понос, уменьшить до полного несуществования и принять в несуществующем виде, то будет запор? Смешно? А ему это убедительно.
Я считаю, что реальность важна такой, какой она есть. Если мы гипотезу отвергаем только потому что она непроверяема имеющимися средствами на опыте (хотя логически доказуема), то мы просто уходим от истины, это ведет нас к ошибкам, и даже к вреду (психиатрия - это пример такой отрасли). С другой стороны гипотез в науке есть множество. Тот же размер вселенной на практике ничего не даст, и также не проверяем. Мультиверс вообще принципиально не проверяем, однако же он бы опроверг трендовый подход - раз, и каждый 5-й физик его поддерживает - два. При любом раскладе непроверяемость не должна становиться поводом для отрицания.
Последнее редактирование:
Панчин многословен, старается не отвечать на прямо поставленный вопрос, а постоянно начинает рассказывать про посторонние исследования. Видимо ссылка на исследования должна придать достоверности всему остальному, что он говорит. Основной его аргумент: "все учоные не сомневаются в эволюции, кроме кучки неграмотных мракобесов". Аргументов по существу за два часа не прозвучало. Кроме того, он постоянно пытался соскочить с научной тематики на ироничную критику понятий о Боге, чем, разумеется, заслужил восторги своей аудитории.
Савватеев, к сожалению, тоже растёкся белкой по дереву, взял слишком много вопросов сразу, из-за чего вопросы и ответы смешались в кучу. Те два основных аргумента, которые он привёл, а это невозможность химической эволюции и скачкообразность переходов между генами, абсолютно правильны, но не очень удачно поданы.
В целом научной дискуссии не получилось.
Савватеев, к сожалению, тоже растёкся белкой по дереву, взял слишком много вопросов сразу, из-за чего вопросы и ответы смешались в кучу. Те два основных аргумента, которые он привёл, а это невозможность химической эволюции и скачкообразность переходов между генами, абсолютно правильны, но не очень удачно поданы.
В целом научной дискуссии не получилось.
Дорогой Роман, вряд ли стоит делать такие категорические утверждения в той области, в которой Вы совершенно не разбираетесь. Ни высокие концентрации, ни катализатор, ни время реакции никаким образом не могут повысить вероятность не то, что до 100%, а вообще хоть на сколько-нибудь.
Ровно наоборот.
Ученые говорят по-другому)) Да и логически - если у Вас шанс 1 к 10 у одного объекта, и 1 к 10 у 10 объектов, то есть по сырому рассчету - 10%, то вероятность наступления события - в первом случае примерно 10%, а во-втором - примерно 100%. Все эти вероятности - голые, без учета дополнительных факторов, например катализаторов и концентрации (как например, в подводных гидротермальных источниках https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1506295112)
Но Вы лучше ответьте на Вашу неоднократную мысль, которая действительно сначала ускользнула от моего внимания в другой ветке, на счет того возможностей, которые уже заложены в генах. Это вообще о чем, как это по-Вашему технически выглядит
Вы просто не поняли его. Я, кстати, был неприятно удивлён, что Савватеев, несмотря на свой педагогический опыт, не смог внятно донести свою мысль до аудитории. Скорее всего из-за отсутствия доски. Математики, физики и химики не могут нормально преподавать без доски, визуально-схематический канал экономит массу времени и усилий.
Ландшафт приспособленности - это поверхность в многомерном фазовом пространстве. Кочки - это биологически функциональные гены. Плоскость - биологически бесполезные. Чисто эмпирически, по данным генетики и молекулярной биологии, кочек чрезвычайно мало. Речь о том, что если мы захотим из одного функционального гена перейти к другому функциональному, нам нужно постепенно заменять в нём одни буквы на другие.
Можно сколько угодно рассуждать, что каждая замена буквы даст осмысленное промежуточное слово, но это не так просто по факту. Как только мы слезли с кочки, мы попали в зону нефункциональности, дальнейшая замена следующей буквы приведёт уже к 100 продуктам. Здесь уже никакой отбор не работает, потому что и продукт предыдущей, и продукт следующей мутаций одинаково нефункциональны. До следующей кочки ещё миллионы лет, а мы уже получили вагон ненужного балласта.
Конечно в реальности этого нет, нет в организме никаких наполовину мутировавших белков.
В дальнейшем слезший с кочки потонет, и еще 100 человек, слезших с кочки потонут, но вот 101-й обязательно наступит куда надо и пойдет себе дальше. Неверно представлять мутировавшие белки - как полуфабрикаты, они вполне себе функциональны, их предыдущая функция как правило не теряется, она меняется или не меняется, но остается. Когда у Вас путешественников по болоту миллиард, часть всегда дойдет до конца, хотя большая часть свалится с той или иной кочки.
Чрезвычайно интересно! Раскройте тайну, где они, эти учёные, где они сковывают себя от мира?
Видимо мне придётся написать небольшую статейку про то, куда и почему идут химические реакции реакции. Не знаю только, где её разместить. Небольшая самоцитата:
Зачем Вы постоянно присылаете ссылки на статьи, в которых сами не разобрались? Ну если хотите, объясню: чуваки пишут, что в промышленности давно известен процесс синтеза углеводородов, но мы нашли, что нечто подобное может происходить в природе. Офигеть. Дебилы. Хотя почему, свой грант они получили.
Нет. Они функциональны в пределах 1-2 замен, и то не всегда. После 5 замен любой белок теряет функциональность в 100% случаев.
Для перехода к совсем другому белку нужны многие десятки замен. Это просто факт.
Ссылка выше подтверждает, что природные условия могут предрасполагать к абиогенезу.
На счет замен - понятно, что это не так, но вот примеры и конкретные статьи я привести не могу от себя, посему это тот редкий случай, когда имеет смысл вопрос вместе с утверждением скормить ИИ, нас просили, чтоб мы говорили, когда к нему прибегаем, вот я это и сделал тут. Ответ:
О чем вот я и говорил, что промежуточные варианты - функциональны.
- Православный христианин
Только вред от таких дискуссий.
Абсолютный неуч в биологии и генетики, понадергал каких-то цитат из контекста научных работ или статей, совершенно не слушает апонента, да и вообще люди от науки так не ведут диалог никогда, математиком он наверное сам себя назвал.
Удивительное терпение Панчина...
Абсолютный неуч в биологии и генетики, понадергал каких-то цитат из контекста научных работ или статей, совершенно не слушает апонента, да и вообще люди от науки так не ведут диалог никогда, математиком он наверное сам себя назвал.
Удивительное терпение Панчина...
Пожалуй. Хотя, постепенно можно отшлифовать.
- это Панчин.
Ну надо же постоянно повторять такой бред, что генетическое сходство доказывает происхождение от общих предков! Это утверждение абсолютно ненаучно.
Правильная формулировка: происхождение от общих предков могло бы быть причиной генетического сходства. Это было бы научно корректно, потому что может быть бесконечно много причин генетического сходства (в теории), а чтобы именно доказать, какая из них истинна нужен комплекс строго поставленных экспериментов.
А Панчин гипотезу выдаёт за доказательство. Он не учёный, он блогер для профанов.
А Савватеев, кстати, в тех генетических вопросах, которые они затрагивали, разбирается точно лучше Панчина. Вопрос о фазовом пространстве великолепен, только его почти никто не понял. Это большой минус Савватеева.
Кстати участники дискуссии спрашивали мнение химиков. Я, именно как химик, подтверждаю правоту Савватеева и непонимание вопроса Панчиным. Своё мнение я могу обосновать с научной точки зрения.
Это и проблема хиральности, неразрешимая в принципе. Слова Панчина о синтезе энантиомеров хорошо принимаются профанами, но являются невежеством по существу.
Это и химическая эволюциия, без которой невозможен не только абиогенез, но и первичная эволюция того самого "мира РНК". И объехать этот вопрос на кривой кобыле не получится.
Панчин в начале дискуссии признавал единство процесса эволюции начиная с химической, но к концу стал съезжать с темы абиогенеза. Но с рибозимами то же самое, никакой эволюции рибозимов быть не может, реакции окисления и гидролиза идут на порядки быстрее реакций синтеза. Синтез рибозимов существует исключительно в крайне специфических лабораторных условиях либо в живой клетке. И вне спец условий идёт только деструкция.
Это и проблема хиральности, неразрешимая в принципе. Слова Панчина о синтезе энантиомеров хорошо принимаются профанами, но являются невежеством по существу.
Это и химическая эволюциия, без которой невозможен не только абиогенез, но и первичная эволюция того самого "мира РНК". И объехать этот вопрос на кривой кобыле не получится.
Панчин в начале дискуссии признавал единство процесса эволюции начиная с химической, но к концу стал съезжать с темы абиогенеза. Но с рибозимами то же самое, никакой эволюции рибозимов быть не может, реакции окисления и гидролиза идут на порядки быстрее реакций синтеза. Синтез рибозимов существует исключительно в крайне специфических лабораторных условиях либо в живой клетке. И вне спец условий идёт только деструкция.