Открытый диспут между Алексеем Савватеевым и Александром Панчиным

Кто победил в диспуте?

  • Савватеев

    Голосов: 5 21,7%
  • Панчин

    Голосов: 8 34,8%
  • ничья

    Голосов: 4 17,4%
  • затрудняюсь ответить

    Голосов: 6 26,1%

  • Всего проголосовало
    23
Православный христианин
Адам приобретает способность к трансценденции, его разум становится не просто инструментом, а органом общения с Богом. Это включает в себя самопознание, ответственность перед Творцом и полную свободу воли и осознанность этой свободы воли
Вот я сижу и предаюсь чревоугодию. При этом я не занимаюсь самопознанием, не помню про ответственность перед Творцом и не осознаю свободы воли (даже напротив, осознаю своё рабство греху). Что, при этом я просто доисторический безблагодатный сапиенс? Так и Адам согрешил. И что, он вернулся в "исходное" состояние? А как же Каин или Авраам общались с Богом, если они потеряли эту способность? Как то не сходится...

Люди из Сунгирь, кем были?
Развернуто можете охарактеризовать кто они были? Ваше мнение.
Просто люди. Популяция, народ. Потомки Адама, как и все.
 
Прочее
Вот я сижу и предаюсь чревоугодию. При этом я не занимаюсь самопознанием, не помню про ответственность перед Творцом и не осознаю свободы воли (даже напротив, осознаю своё рабство греху). Что, при этом я просто доисторический безблагодатный сапиенс? Так и Адам согрешил. И что, он вернулся в "исходное" состояние? А как же Каин или Авраам общались с Богом, если они потеряли эту способность? Как то не сходится...
Нет, просто у доадамовых людей не было всей метафизической полноты души в той мере, какая уже будет у потомков Адама.
Просто люди. Популяция, народ. Потомки Адама, как и все.
Нет, не могут быть потомками Адама, так как старше Адама. Адам это максимум до 10 000 лет
 
Православный христианин
Нет, просто у доадамовых людей не было всей метафизической полноты души в той мере, какая уже будет у потомков Адама.

До Адама не было людей. Адам собственно переводится человек. Из Адама как первого человека и мужчины Бог создал Еву - первую женщину. И от Адама и Евы уже существует всё человечество по сей день.
Что касается вашего мнения о неполноте души у неких "доадамовых людей", вы ошибаетесь.
Первый человек - Адам изначально создан из разумной, мыслящей души, воли, тела. И поскольку каждый человек порождает всего человека из души и тела, все люди имеют одну общую природу.
В 4 веке Церковь Христова осудила грубого еретика Аполлинария, учившего будто Сын Божий воспринял не всю полноту человеческой природы, но только животную душу без ума и тело.

Тоже люди. Раса, не сохранившаяся до сего дня. Потомки Адама.

Тоже заметили как у теоэволюционистов, непризнающих Святоотеческое Учение, нестыковки в Христианской Вере ?

У нас нет ни малейших поводов считать себя умнее людей, не знавших электричества или пенициллина. Скорее наоборот.

Более того, древние люди были намного умней современного общества потребления, потому что они цельно рассматривали мир. В связи с Богом или богами. Для них было интересно получение новых знаний, а не только стремление жрать и развлекаться.

простите но любопытно и интересно это читать от человека который не понимает, что информация в нашем мире существует только в проявлениях материи)

Источником информации служит человеческий нематериальный ум и уже от человеческого ума информация фиксируется на материальных носителях.

Кстати участники дискуссии спрашивали мнение химиков. Я, именно как химик, подтверждаю правоту Савватеева и непонимание вопроса Панчиным. Своё мнение я могу обосновать с научной точки зрения.
Это и проблема хиральности, неразрешимая в принципе. Слова Панчина о синтезе энантиомеров хорошо принимаются профанами, но являются невежеством по существу.

Олег, хорошо было бы пригласить Панчина на данный Форум, чтобы вы его прилюдно опровергли.
 
Православный христианин
Более того, древние люди были намного умней современного общества потребления, потому что они цельно рассматривали мир. В связи с Богом или богами. Для них было интересно получение новых знаний, а не только стремление жрать и развлекаться.
))) по себе то зачем о целом мире судить.
 
Православный христианин
))) по себе то зачем о целом мире судить.
Я говорю в целом о древних людях и современных и их ценностях. Очевидно более развитыми духовно и культурно были древние люди.
Для примера сравните древние индуистские и буддистские храмы, египетские пирамиды с современной архитектурой.
 
Прочее
Я говорю в целом о древних людях и современных и их ценностях. Очевидно более развитыми духовно и культурно были древние люди.
Для примера сравните древние индуистские и буддистские храмы, египетские пирамиды с современной архитектурой.
Как храмы и монументальные постройки вообще связаны с ценностями?
 
Православный христианин
Пожалуй. Хотя, постепенно можно отшлифовать.

- это Панчин.
Ну надо же постоянно повторять такой бред, что генетическое сходство доказывает происхождение от общих предков! Это утверждение абсолютно ненаучно.

Правильная формулировка: происхождение от общих предков могло бы быть причиной генетического сходства. Это было бы научно корректно, потому что может быть бесконечно много причин генетического сходства (в теории), а чтобы именно доказать, какая из них истинна нужен комплекс строго поставленных экспериментов.

А Панчин гипотезу выдаёт за доказательство. Он не учёный, он блогер для профанов.

А Савватеев, кстати, в тех генетических вопросах, которые они затрагивали, разбирается точно лучше Панчина. Вопрос о фазовом пространстве великолепен, только его почти никто не понял. Это большой минус Савватеева.
Ну, на счет генетического сходства. Вы не правы. Доказательствами прошедших процессов могут быть и их следы. В генетике, например, это повсеместно используется в реконструкции филогенетических и популяционных процессов прошлого (хотя конечно, все понимают, что это некое допущение), причем именно на основе генетического разнообразия. Более того, до генетики эту близость и родство обосновывали на основе морфологической, физиологических, этологических, биохимических и прочих параметров. Тот же Дарвин в своем "происхождении видов" делает свои заключения на основе сравнительного анализа морфологии. И стоит отдать ему должное, он там очень хорошо описывает и обосновывает свои рассуждения. Но, кстати, Чарль Дарвин ничего, в своих трудах не заявлял о самозарождении жизни. Более того, в заключении книги он прямо пишет, что удивительно, что Творец создал мир таким, что одни виды могут происходить от других. И даже, когда, к концу жизни, в следствии конфликта с англиканской церковью, прочих связанных с этим обстоятельств, он как сам писал (в своей автобиографии), стал агностиком. Он замечал, что, не смотря на то, что сам он в религиозной вере, вроде как, более не нуждается. Тем не менее, устройство этого мира опять приводит его к идее о Творце.

Ну а эксперимент, какой тут поставишь, когда вопрос о прошлом? Разве что эксперименты с мутагенезом и генетическими перестройками, ну дак, их уже давно провели и не мало - мутации в генах реальность, они постоянно происходят, как точечные, касающиеся отдельного нуклеотида, так и более масштабные геномные перестройки, переносящие, удваивающие или даже теряющие целые группы генов, плюс рекомбинации генов. На основе этих экспериментов и строят предположения, о том, что накапливающиеся со временем генетические различия в разных популяциях одного вида и приводят к образованию двух новых. Плюс в природе вполне находят целые группы видов, внешне очень похожих, обитающих рядом, но занимающих несколько разные экологические ниши или ареалы (географические районы). Лично я с таким сталкивался и работал, на Байкале например. Это очень уникальный и интересный водоем в этом плане. В плане создания условий для видообразования. Здесь явно регулярно происходили локальные вымирания отдельных видов, приводящие к тому, что другие виды, которые выживали, занимали позже их место, а потом эта группа отделялась от предковой в следствии изменившихся условий своего обитания и образовывала отдельный вид, причем внешне почти не отличимый, но генетически эти различия видны.

И здесь, я, отчасти повторяя слова того же Дарвина в его "происхождении видов", заметил бы, что есть в этом всем нечто скорее возвеличивающего Творца, способного не просто создать статичные неизменные виды животных и растений, а дать им возможность меняться в соответствии с внешней необходимостью, занимая освободившиеся ниши, территории, по сути наполняя землю и не оставляя ее в пустоте после каких-то катаклизмов. Это очень удивительный механизм и явно действующий не на основе одной лишь случайности.

Но это все о биологической эволюции, не стоит ее смешивать с вопросом происхождения жизни. Мое мнение тут однозначно, сама (просто случайно) такая жизнь - появится не могла.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Я говорю в целом о древних людях и современных и их ценностях. Очевидно более развитыми духовно и культурно были древние люди.
Для примера сравните древние индуистские и буддистские храмы, египетские пирамиды с современной архитектурой.
Вы были в Барселоне, как пример?
Египетские пирамиды это особенно улыбнуло, "потрясающий" шедевр архитектуры и духовности )
 
Православный христианин
Плюс в природе вполне находят целые группы видов, внешне очень похожих, обитающих рядом, но занимающих несколько разные экологические ниши или ареалы (географические районы). Лично я с таким сталкивался и работал, на Байкале например.

Например ?
 
Православный христианин
Например вот, работа по внешне схожим представителям Diacyclops/Acanthocyclops: https://elibrary.ru/download/elibrary_28808244_48032967.pdf

Или вот по разнообразию амфипод рода Eulimnogammarus
https://cyberleninka.ru/article/n/g...tri-massovyh-predstaviteley-baykalskih/viewer

Да тут на Байкале таких работ полно. Здесь очень большое количество эндемиков разных групп, явно образовавшихся внутри озера, это и афиподы и копеподы, и бычки байкальские... Или сиги (тот же омуль и озерный сиг) очень близки генетически (https://elibrary.ru/download/elibrary_22510042_31157967.pdf), хотя занимают разные ниши и имеют внешние отличия (это уже обратная ситуация), но при этом в лабораторных условиях вполне образуют жизнеспособные гибриды, которые уже в несколько поколений скрещивают и культивируют в аквариумном комплексе Лимнологического Института.
 
Сверху