Почему молодых людей мало в Церкви?

[Антон Пакшин]

Но ради него, крохотного на крохотной планетке, тогда не надо было бы создавать вселенную с миллиардами ГАЛАКТИК, не звёзд.

Именно РАДИ него весь мир, во всем многообразии Бог и создал. И человек способен постигать всю красоту и гармоничность, разумность и стройность Божьего творения.
Красоту "небесной механики" - орбиты планет, гравитационные силы между галактиками. А также стройность, упорядоченность микромира, взаимодействие физических тел и веществ.
Человек способен познавать законы мира посредством математики - и в этой математике тоже стройность и красота! Одно тождество Эйлера чего стоит.
Человек способен познавать законы мира посредством химии - и там стройности и закономерности. Например, Периодическая таблица химических элементов - это ли не красота и разум?
Человек способен познавать законы мира посредством физики. Например, уравнения Максвелла, объединившие все явления электричества, магнетизма и оптики. «Не Бог ли начертал эти письмена?»(Людвиг Больцман).
Человек способен познавать законы мира посредством музыки. Натуральный звукоряд - деление струны пополам - (до-соль-до-ми-соль-си бемоль-до-ре-ми-фа и т.д.). Красота и гармония. И т.д.

О Ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах Божества,
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы нарицаем — Бог!
.
(из оды "Бог" Г.Р Державина) Эта ода, пожалуй что, лучшее поэтическое выражение христианской веры.

 

[Мария]

Отвечу ещё раз, предельно коротко (вдруг всё же кому-нибудь интересно).
1) Мы
2) Мы
3) Мы
4) Мы
5) Если мы хотим

Дарья, отвечайте только за себя. Зачем Вы говорите мы?
Давление общественным мнением (не я, а мы) один из способов манипулятивного придания значительности, избранности как мнению высказанному, так и самому себе. Это только характеризует несоответствие реального статуса личности и того, что пытаетесь нарисовать на своей маске.
Если Вы, действительно, хотите честного, конструктивного разговора, то отбросьте эти приёмы..Ваше мнение - это ваше мнение, вы не можете говорить за всех представителей молодёжи.
Обратите внимание, исходя из заданной темы достаточно коротко взять и написать, что вы не принимаете, что вас не убеждает, вызывает сомнения и недоверие или просто не нужно вам.

 

[Анатолий Митрофанов]

Но ради него, крохотного на крохотной планетке, тогда не надо было бы создавать вселенную с миллиардами ГАЛАКТИК, не звёзд.

Надо, Дарья надо...
Дом поставить - участок надо.
Для участка сушу надо.
Для суши Планету.
Для Планеты Солнечную Систему.
Для СС Галактику надо и т.д.

 

[Юрий19710203]

заводить отношения, какие нам хочется, и т.п. - а церковь говорит, что мы должны от всего этого отказаться, хочет нас этого лишить - как мы отреагируем?

Вот это, по-моему - непреодолимая стена между молодыми и Церковью.

Вот я вспоминаю себя в 16. Простите ещё раз, Анатолий - но никакого страха перед будущим у меня нет. Напротив - идиотская уверенность, что я покорю пространство и простор. Здоровья - море. Я чемпион школы по 100-ке, по подтягиванию и по метанию гранаты, и могу нырнуть без акваланга на 30 м в глубину. Куда поступить после школы? А вот куда захочу - туда и поступлю. МГУ? Не, много "гуманитарки" и "мажоров". Бауманка? Вроде оно. Беру. Девочки улыбаются. Жизнь прекрасна!
И в этом возрасте... начинаю ненавидеть школьную форму: очень неплотная ткань на брюках. Из-за этого приходится носить "дипломат" впереди себя (неудобно!) и отказываться выходить к доске, хотя я прекрасно знаю предмет (училок хоть чему-то учат в педах, а???).

До моей свадьбы - 15 лет.

И все эти пятнадцать лет пышущий здоровьем орангутанг должен отворачиваться от девушек??? Нельзя же! Не могу я щас жениццо! А тебе, милая, мама не разрешит: у неё другие виды на тебя. Так что ты тоже давай отворачивайся. "Меня не посадить - я сам себе тюрьма".
Я бы не взялся предлагать это самому себе в молодости

 

[Анатолий Митрофанов]

Напротив - идиотская уверенность

Это тоже форма страха

 

[Антон Пакшин]

Вот это, по-моему - непреодолимая стена

Юрий, думается, тут просто конфликт восприятия, в силу юношеского максимализма. Это даже из самой формулировки видно: "заводить отношения, какие нам хочется, и т.п." - никто ж не запрещает заводить отношения. А вот "как хочу и т.п." - тут уже конкретика важна, ибо зачастую от "т.п." - печальные последствия (это даже не религиозный вопрос). Тут по аналогии : "Пить водку, в любых количествах со всеми подряд". Первая половина фразы (Пить водку) вовсе не запретная, а её продолжение на перспективу очевидно вредоносное.
Думаю, любой человек в возрасте (и атеист тоже) имеет сожаление о своих юношеских "хотелках и т.п." Практический опыт вредоносных последствий этого.

 

[Юрий19710203]

Думаю, любой человек в возрасте (и атеист тоже) имеет сожаление о своих юношеских "хотелках и т.п." Практический опыт вредоносных последствий этого.

Да, конечно. Но это сожаление не того рода, которое, наверное, ждёт Церковь.

О чём я жалею? О том, что обещал. Вот не обещайте деве юной! Я верил в то, что обещал. Но...
Эх, если бы были правы те, кто уверяет, что у атеистов и агностиков нет совести. Есть, к сожалению.

Ещё жалею о том, что надеялся, что буду мил насильно. Что полюбит, куда денется. Ну и развела меня, как последнего лоха. Видимо, более лёгкого способа прочистить мне мозги не было Ну что ж. Спасибо за горькое лекарство.

А больше ни о чём не жалею, уж простите за откровенность.

 

[Антон Пакшин]

Но это сожаление не того рода, которое, наверное, ждёт Церковь.

Так в том и дело, что и ваше сожаление (как практический опыт) человека нецерковного молодым ТОЖЕ не аргумент! Им любой опыт не указ, не авторитет - "хочу и т.п." и всё тут. Юношеский максимализм.

 

[Юрий19710203]

ваше сожаление (как практический опыт) человека нецерковного молодым ТОЖЕ не аргумент! Им любой опыт не указ.

Я хочу надеяться, что мои наставления дети вспомнят, когда на них шишки полетят.
Думаю, я вспомнил бы - если б мне говорили то, что надо было сказать юному придурку. И подписался бы под словами Марка Твена.
Но увы. "Сдал начерталку - можно влюбляться, сдал сопромат - можно жениться". Ага...

Но посмотрим. Вспомнятся ли мои умные слова... Или они не очень умные? Опять-таки - посмотрим.

 

[Анатолий Митрофанов]

"Сдал начерталку - можно влюбляться, сдал сопромат - можно жениться"

Начерталка родное, но когда я победил олимпиаду по сопромату, весь Сибстирин изумлялся...это архитектор который несет на подрамнике акварель с обнаженкой? и сопромат?! (был грех и это рисовали)
На 3 этаже жили архитекторы, на 5-ом ПГС...дрались, разумеется на танцах и в праздники... от наших Володя Куюков (шорец) от них злодей по прозвищу "Пиночет"...
Вспоминается дикий обычай в общаге...после боя курантов били бутылки в коридоре... Сибирь, чо...

 

[Юрий19710203]

я победил олимпиаду по сопромату

Это не под силу заурядному человеку. Меня сопромат зацепил слегка - он был небольшим раздела курса "основ конструирования приборов", который вела не сопроматовская кафедра. Помню, какую-то палку зачем-то замуровывали одним концом в стену, а потом зачем-то гнули...

Но мой сосед по комнате страдал по полной. Давал мне цитать учебник сопромата, который я теперь часто цитирую. Если (формула на пол-страницы), то здравый смысл нам подсказывает, что (формула на пол-страницы). Но цитирую я обычно другое: "Не приводя грогмоздких, хотя и простых рассуждений, запишем сразу результат". И опять-таки на пол-страницы.

(был грех и это рисовали)

А вот этим меня не удивить. Мы обнажёнку рисовали для вывода на принтер, который тогда был строго алфавитно-цифровым. Даже псевдографики ещё не было. На Фортране

Вспоминается дикий обычай в общаге...

Ну тут хоть отдельную тему открывай. Я по случаю диплома на тазике ехал с 9-го этажа...

 

[Дарья Стрельцова]

Именно РАДИ него весь мир, во всем многообразии Бог и создал. И человек способен постигать всю красоту и гармоничность, разумность и стройность Божьего творения.
Красоту "небесной механики" - орбиты планет, гравитационные силы между галактиками. А также стройность, упорядоченность микромира, взаимодействие физических тел и веществ.
Человек способен познавать законы мира посредством математики - и в этой математике тоже стройность и красота! Одно тождество Эйлера чего стоит.
Человек способен познавать законы мира посредством химии - и там стройности и закономерности. Например, Периодическая таблица химических элементов - это ли не красота и разум?
Человек способен познавать законы мира посредством физики. Например, уравнения Максвелла, объединившие все явления электричества, магнетизма и оптики. «Не Бог ли начертал эти письмена?»(Людвиг Больцман).
Человек способен познавать законы мира посредством музыки. Натуральный звукоряд - деление струны пополам - (до-соль-до-ми-соль-си бемоль-до-ре-ми-фа и т.д.). Красота и гармония. И т.д.

О Ты, пространством бесконечный,
Живый в движеньи вещества,
Теченьем времени превечный,
Без лиц, в трех лицах Божества,
Дух всюду сущий и единый,
Кому нет места и причины,
Кого никто постичь не мог,
Кто все Собою наполняет,
Объемлет, зиждет, сохраняет,
Кого мы нарицаем — Бог!
.
(из оды "Бог" Г.Р Державина) Эта ода, пожалуй что, лучшее поэтическое выражение христианской веры.

Вот смотрите.

Вот перед нами немыслимо огромный, потрясающе сложный и не без оснований кажущийся Вам гармоничным и совершенным мир. (На самом деле вовсе не столь уж гармоничный и совершенный: только два из миллиона примеров: 1) атавизмы у живых организмов и рудименты у них же (ну ни зачем не нужен человеку аппендикс (который есть у всех людей) и хвост (с которым очень редко, но люди рождаются); 2) небесные тела берут и сталкиваются иногда - я уже говорила об этом; вот влетит хороший астероид в Землю - и зачем тогда всё было - человечество, цивилизация, Державин, Пушкин, Антон Пакшин?)) Но ладно, гармоничный, пусть. Воображение поражающий. И у Вас вслед за Державиным, вслед за (добавлю авторитета!) Ньютоном (которому было не стыдно подобное утверждать: он ведь только первые основы научного мышления закладывал, ещё не было сегодняшнего опыта и уровня понимания, чтобы понять, из чего рождаются религиозные представления, невероятная для того времени интеллектуальная и психологическая смелость требовались, сегодня-то многие не понимают) возникает мысль: ну не мог такой мир сам возникнуть и существовать, кто-то его задумал и создал - назовём этого "кого-то" "Бог".

Что ж, попытаюсь вам с Гаврилой Романовичем и сэром Исааком поверить. Но тогда -

вот передо мной ещё более грандиозное, сложное и совершенное, чем наша вселенная, явление - этот самый Бог. И откуда же Он такой взялся? Ведь раз Он ЕЩЁ сложнее (а сложнее, поскольку и мир ИМ создан, и, в отличие от мира, ПРИНЦИПИАЛЬНО непостижим во многом), значит, тем более не мог появиться сам, кем-то значит Он придуман и создан? Вот Вам не достаточно признания, что мир возник и существует без чьей-то "надмирной" цели и замысла, просто - существует и всё, не сотворён НИКЕМ ЛИЧНОСТНЫМ, а вся эта ОТНОСИТЕЛЬНАЯ упорядоченность - просто его свойство, а ощущение гармонии рождено особенностями нашего восприятия. Тогда почему должно быть достаточно голословного заявления, что а вот Творец мира существует сам по себе, никем не задуманный и не созданный? а если мы не ответим на вопрос "откуда взялся Бог?" - наш ответ на вопрос "откуда взялся мир?" мнимый, ничего мы тогда, введя понятие Бога, в вопросе о причине и источнике существования мира не объяснили.

А если Вам достаточно голословного утверждения о несотворённости Бога - тогда почему не достаточно такого же утверждения о мире? Бог разумен и способен к творчеству? - Это не аргумент: человек и разумен, и способен к творчеству - а сотворён же, по-Вашему. Мир не достаточно совершенен? - Но почему же тогда всемогущий Бог его более совершенным не создал? из чего тогда Его собственное абсолютное совершенство следует?

 

[Юрий19710203]

Тогда почему должно быть достаточно голословного заявления, что а вот Творец мира существует сам по себе, никем не задуманный и не созданный?

Может ли типографский шрифт, рассыпанный при падении, выложиться в Энеиду?

Не помню, кто задавался этим опросом (по-моему, всё-таки Монтень). Но мысль понятна? без участия какой-то силы всё сползает в хаос. В пыль. В какие-то руины.
Куча камней могла сама образоваться. Но Тадж-Махал сам образоваться не мог. Видя что-то упорядоченное - мы сразу понимаем: кто-то тут поработал.

 

[Дарья Стрельцова]

Может ли типографский шрифт, рассыпанный при падении, выложиться в Энеиду?

Не помню, кто задавался этим опросом (по-моему, всё-таки Монтень). Но мысль понятна? без участия какой-то силы всё сползает в хаос. В пыль. В какие-то руины.
Куча камней могла сама образоваться. Но Тадж-Махал сам образоваться не мог. Видя что-то упорядоченное - мы сразу понимаем: кто-то тут поработал.

Во-первых, может. Если он так же сложно устроен, как вселенная, породившая человека, способного сочинить и записать "Энеиду".

Во-вторых, Вы всё время путаете объекты ВНУТРИ вселенной - "Энеиду", кучу камней (тоже сама не могла образоваться кстати - точно так же какие-то силы поработали, и чтобы именно так куча сложена была - сложные расчёты надо было провести), Тадж Махал - и САМУ вселенную. Причинно-следственные связи - её внутреннее свойство. Ни из чего не следует, что для ЕЁ возникновения нужна причина.

Но если нужна - почему не нужна для возникновения или существования Бога?

 

[Елена Владиславовна]

Есть ещё такая философская категория, как "абсолютное, или истинное бытие", не нуждающееся ни в причине, ни в источнике своего существования, а само являющееся таковым для всего остального.
А Дарья действительно имеет право говорить "МЫ", потому что у моего знакомого молодого атеиста (23 лет) такой же набор аргументов.
И, между прочим, не подвержен ни блуду, ни пьянству, ни чревоугодию...
Был верующим подростком, чувствующим близко присутствие Бога. А потом наслушался в ютубе всяких гоблинов и жуковых.
Но такое впечатление, что философское осмысление вещей молодёжи (нынешней?) чуждо, а просто следовать традициям они не хотят.

 

[Юрий19710203]

Причинно-следственные связи - её внутреннее свойство. Ни из чего не следует, что для ЕЁ возникновения нужна причина.

В таком стиле мы можем беседовать довольно долго. Мне нетрудно. Но мне заявленная тема интересна, а, по-моему, мы от неё уходим.
Поэтому позвольте выразить Вашу мысль коротко: молодые люди не видят разумности мира и не чувствуют необходимости какой-то высшей силы для его поддержания. Я правильно Вас понял?

 

[Дарья Стрельцова]

В таком стиле мы можем беседовать довольно долго. Мне нетрудно. Но мне заявленная тема интересна, а, по-моему, мы от неё уходим.
Поэтому позвольте выразить Вашу мысль коротко: молодые люди не видят разумности мира и не чувствуют необходимости какой-то высшей силы для его поддержания. Я правильно Вас понял?

Да и нет. Я вижу определённую упорядоченность в мире, которую открывает мне научное познание. И не вижу никакой необходимости в разумной силе для её поддержания, так как иначе возникает мысль о необходимости чего-то ("более разумной" силы?) для поддержания этой разумной силы.

 

[Дарья Стрельцова]

Есть ещё такая философская категория, как "абсолютное, или истинное бытие", не нуждающееся ни в причине, ни в источнике своего существования, а само являющееся таковым для всего остального.
Но такое впечатление, что философское осмысление вещей молодёжи (нынешней?) чуждо.

Уважаемая Елена Владиславовна!

Ну почему "чуждо"? Нас во-первых в лицее кое с чем знакомили, и я сама кое-что читала - попадалось много интересного, мудрые мысли, неожиданный (для меня) взгляд, яркие образы. Но философская истина субъективна, это размышления более близкие к искусству (к литературе точнее). Вот "наукообразная" философия - как у Гегеля - не увлекла ни разу. Ну есть такая философская категория, знаю. Есть понятие. Ни из чего не следует, что есть САМО "абсолютное бытие", тем более являющееся источником для реальности.

Был верующим подростком, чувствующим близко присутствие Бога. А потом наслушался в ютубе всяких гоблинов и жуковых.

Если бы чувствовал - не перестал бы чувствовать. Я тоже в детстве думала, что Бог есть - пока сама не начала думать. При чём здесь неординарный блогер Пучков и интересный историк оружия и средневековых войн Жуков? Зачем так понижать уровень оппонентов? Мне например на многое наш лицейский историк глаза открыл. А дальше - сама, читаю (в том числе читала и Осипова, и Святого Августина, и здесь уже много на сайте (классный сайт кстати), и с Кураевым спорила в личной переписке) и думаю.

а просто следовать традициям они не хотят.

Конечно! А зачем следовать традициям? Они - зло! Делать надо то, что считаешь нужным, потому что считаешь это нужным, то, что нравится, потому что ТЕБЕ нравится. А не потому что так "все делают" или делали.
Я уже не говорю о том, что например русские традиции - во многом зло уже сами по себе.Православие во многом обусловило культурную отсталость допетровской России. Крепостное право воспитало психологию рабов и господ. А о народных традициях вообще лучше промолчать. Тут вот блуд осуждают, кажется?

 

[Юрий19710203]

Я вижу определённую упорядоченность в мире, которую открывает мне научное познание.

Итак, упорядоченность есть, но упорядочивается мир как-то сам.
Понимаю: для молодого человека это вполне приемлемо - хотя бы потому, что ему хочется, чтоб так было
Чтоб некому было отправить его в ад на веки вечные.

Вот скажите: не является ли правдой, что молодым людям хочется отвергнуть учение, которое кажется им очень угрюмым?
Не отсюда ли чудеса софистики, которые Вы тут проявляете? Что Бога должен обязательно другой Бог создавать
Нет ли тут желания от ада отмахнуться,

 

[Антон Пакшин]

"откуда взялся Бог?"

Он не мог "взяться" - это категория времени и места. Он Сам первопричина времени и пространства. Вы пытаетесь рассудить о Нем как об объекте "наблюдения", как об отдельной части мира, причем наделяя Его некими антропоморфными свойствами.
Аналогия: это как если бы клетка нашей кожи, пыталась осмыслить всё человечество исключительно с позиции собственного устройства. Она даже может считать, что никакого человечества и нет, хотя сама часть его и им же и порождена, и без него существовать не может.
Господь открывает Свое имя как «Сущий», потому что сосредоточивает в Себе Самом ВСЕЦЕЛОЕ бытие, заключает в Себе безграничную полноту бытия.
Попробую своими словами очень упрощенно и грубо сформулировать (православные, не ругайтесь, тут не в догматических нюансах суть, это для представления):
-Он не часть мира, это мир часть Его.
-Не в нашем бытии есть Бог, а наше бытие в Боге.
- Бог - единственная реальность, остальные "реальности" следствие её, как источника бытия.

"Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть"(Ин. 1:3)
«Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний» (Апок. 22, 13)