Почему страдают невинные?

Православный христианин
Димитрий, есть и такой мотив, но если бы это был ЗАКОН, то Иуда - предатель умер бы от коронавируса пока чудотворил и благовестил в Палестине ...
Вот тут как раз следовало бы вспомнить что есть Промысл Божий. Наверное всецело и всеобъемлюще нам не понять ЧТО ЭТО такое. Не вместить нам этого, а то что знаем и что описано, так это лишая самая малая толика, но сущности нам от этого не понять. Насчет Иуды тоже думал. Предвидено было что он предаст? Да. Преодпределено? Нет. Где-то читал, что Христос несколько раз (5 раз, если помню) всячески намекал Иуде, что знает что тот задумал, и у Иуды была возможность не делать того, что он сделал, то есть отказаться от своего предательства, своих планов. Но он этой возможностью не воспользовался.
 
агностик
Нет заранее приговоренных к раю или аду
Убитый ангелом ребенок не был заранее приговорен? А тот человек N не был приговорен, пока Бог не вмешался?
Но опять же предвидение и предопределение - это разные вещи
Верно. НО: предвидение + всезнание = предопределение.
 
Святая Русь
Православный христианин
На сайте есть ответ священника на этот вопрос, но он очень длинный и неубедительный. Кто-нибудь может объяснить в 2-4 предложениях? То, во что он верит, что он проверил на своем опыте, а не отвлеченные мысли других людей. Спасибо
Может быть не почему а ДЛЯ ЧЕГО? По моим наблюдениям люди, прошедшие через страдания правильно, становятся лучше, растут духовно.
 
Православный христианин
Убитый ангелом ребенок не был заранее приговорен?
Проблема в том, что ты не можешь принять то, что в ином мире иные категории и что нам тут кажется ужасным событием, на самом деле ВАЖНО в последующей уже совсем иной, но реальной жизни человека, которая по своей значимости безмерно превосходит эту земную жизнь. Для тебя это "убийство", "приговор" и т.д., так как ты рассматриваешь все именно в контексте того, что вот есть одна наша земная жизнь и больше ничего, ты не рассматриваешь на перспективу, как говорится, потому что тебе ее трудно понять и, самое главное, принять. В этом-то и вся твоя проблема, и проблема твоих рассуждений, ты как бы отсекаешь, отбрасываешь то, что есть иная жизнь в ином мире, со своими законами, и чтобы в этой иной жизни было человеку хорошо, то необходимо определенное устроение в этой земной жизни, без которого в иной жизни человеку будет плохо. Отсекание самой возможности иной жизни и приводит человека к таким выводам, рассуждениям и категориям (убийство, приговор и т.д.), которые ты пишешь и употребляешь. Тут даже и говорить с тобой бессмысленно, так как ты отрицаешь самый ключевой момент.
 
Православный христианин
– Геронда, как мы должны относиться к человеку, который поступает с нами несправедливо?

– Как мы должны к нему относиться? Как к нашему великому благодетелю, который делает на наше имя вклады в Божию Сберегательную Кассу. Такой человек навеки делает нас богатыми. Разве этого мало? Разве мы не любим того, кто нам благодетельствует, разве мы не выражаем ему свою признательность? Точно так же мы должны любить и быть благодарны тому, кто поступает с нами несправедливо, потому что он благодетельствует нам для вечности. Как люди неправедные навеки лишены оправдания, так и те, кто с радостью приемлет неправду, получают оправдание вечное.

Один благоговейный человек, глава семьи, претерпевал у себя на работе много несправедливостей. Но у него было много доброты, и все неправды он терпел без ропота. Однажды он приехал на Афон, пришел ко мне в каливу и, рассказав о своих искушениях, спросил: «Что ты посоветуешь мне сделать?» – «Продолжай, как начал, – ответил я. – Уповай на божественную правду и божественное воздаяние и терпи, [у Бога] ничего не пропадает. Делая так, ты вкладываешь свои богатства в Сберегательную Кассу Бога. Нет сомнений, что в жизни иной ты получишь воздаяние за те испытания, которые на тебя навалились. Но, кроме этого, знай и то, что Благий Бог дает воздаяние несправедливо обиженному человеку еще в этой жизни – если и не всегда ему самому, то обязательно – его детям. Бог промышляет о Своем создании, знает [чем ему воздать]».

Если человек терпит, то все встает на свои места. Бог все устраивает. Но требуется терпение, терпение, в котором нет рассудочности. Раз Бог все видит и следит за всем, то человек должен без остатка вверять себя Ему. Посмотри на Иосифа (Быт. 37, 20 и далее) – ведь он молчал, когда братья продавали его в рабство. Он мог сказать: «Я их брат», но не сказал ни слова – зато потом Бог сказал Свое слово и сделал его царем. Если же у человека нет терпения, то его жизнь превращается в муку – ему хочется, чтобы все совершалось так, как удобно ему, так, чтобы ему было хорошо. Но, естественно, и что покоя он не находит, и происходит все не так, как он хочет.

Если человек в этой жизни претерпел несправедливость от людей или от бесов, то Бог из-за этого не переживает, потому что душа такого человека получает прибыль. Однако мы часто говорим, что кто-то поступает с нами несправедливо, тогда как, в сущности, мы сами несправедливы к другим. В этом случае нужно быть внимательными и осознать, что виноваты мы сами.


преподобный Паисий Святогорец

Слова. Том I. С болью и любовью о современном человеке
 
агностик
Проблема в том, что ты не можешь принять то, что в ином мире иные категории и что нам тут кажется ужасным событием, на самом деле ВАЖНО в последующей уже совсем иной, но реальной жизни человека, которая по своей значимости безмерно превосходит эту земную жизнь. Для тебя это "убийство", "приговор" и т.д., так как ты рассматриваешь все именно в контексте того, что вот есть одна наша земная жизнь и больше ничего, ты не рассматриваешь на перспективу, как говорится, потому что тебе ее трудно понять и, самое главное, принять. В этом-то и вся твоя проблема, и проблема твоих рассуждений, ты как бы отсекаешь, отбрасываешь то, что есть иная жизнь в ином мире, со своими законами, и чтобы в этой иной жизни было человеку хорошо, то необходимо определенное устроение в этой земной жизни, без которого в иной жизни человеку будет плохо. Отсекание самой возможности иной жизни и приводит человека к таким выводам, рассуждениям и категориям (убийство, приговор и т.д.), которые ты пишешь и употребляешь. Тут даже и говорить с тобой бессмысленно, так как ты отрицаешь самый ключевой момент.
А при чем здесь загробная жизнь? Вопрос ведь поставлен очень просто и конкретно: в земной жизни был этот ребенок предопределен стать убийцей? Если да, то свободы выбора нет, а есть предопределение. Если нет, то ангел зря его убил.
 
Православный христианин
ЗНачит, никакой свободы воли на самом деле. Опять к этому пришли.

Для вас нет. Для Бога который вне времени и христиан есть.

Бог знает свободный выбор из предвечности бытия. Человек же делает выбор свободно во времени и пространстве.
 
Православный христианин
А при чем здесь загробная жизнь? Вопрос ведь поставлен очень просто и конкретно: в земной жизни был этот ребенок предопределен стать убийцей? Если да, то свободы выбора нет, а есть предопределение. Если нет, то ангел зря его убил.
Тема традиционная:

Евгений В написал(а):
Добрый вечер. Смущает недопонимание слов:
«Кого Бог предузнал, тех и предопределил быть подобными образу Сына Своего» (Рим. 8, 29)
Не поможете толкованием отцов или просто своими мыслями? Спасибо.
Бог знает о нас всё - ведь Он всеведущ, и для Него нет времени, в котором живём только мы. Поэтому Он знает, что и как в своей жизни сделает человек - и в соответствии с этим знанием посылает человеку благодать, призывает его к Себе, ведёт его по жизни. Св. Феофан Затворник пишет:

Если же вся весть Бог (см.: 1 Ин. 3, 20), то Он ведает и начало, и продолжение, и конец всего сущего и бывающего, — ведает и последнее свое определение участи каждого, как и всего человеческого рода, — ведает, кого коснется Его последнее: приидите, — и кого коснется: отъидите. А как ведает, так и определяет тому быть. Но как, ведая наперед, Он предведает, так и, определяя наперед, предопределяет. И поелику ведение или предведение Божие отнюдь истинно и верно, то и определение Его неизменно. Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав (см.: блаженный Феодорит). Мы определяем человека, что хорош или худ, видя дела его, пред нами им наделанные. И Бог предопределяет по делам же, — но делам предвиденным, так, как бы они уже были сделаны. Не действия свободных лиц суть следствие предопределения, а само предопределение — следствие свободных дел.
Так предуведал Бог и всех, которые истинно уверуют в Господа, вняв призванию чрез благовестие Евангелия, и последуют за Ним верным исполнением заповедей Его, и, освятившись благодатию, станут святы. И в силу сего предведения предопределил им быть такими и соответственную тому восприять часть в вечности. Предопределение Божие обнимает и временное и вечное. Апостол указывает, к чему предопределены предуведенные, именно — к тому, чтоб им сообразным быти образу Сына Его. Но сие сообразие приемлется и усвояется здесь, а завершается в вечности. Здесь верующие и решающиеся последовать Господу облекаются во Христа, Сына Божия, воплощенного в святом Таинстве Крещения, и, прияв дар Духа Святого в Миропомазании, преобразуются потом во всем своем естестве, взаимодействием свободы и благодати, в образ Христа Господа.

(Свт. Феофан Затворник. Послание святого Апостола Павла к Римлянам
истолкованное святителем Феофаном)
 
Россия
Православный христианин
Тогда всех надо брать еще при рождении. Чтоб не нагрешили.
Умерший некрещенным младенец не нагрешил, но лишен вечной жизни, которую не успел приобрести. Он не будет терпеть мучений за грехи, но и блаженство пребывания с Богом ему недоступно.
 
Крещён в Православии
Умерший некрещенным младенец не нагрешил, но лишен вечной жизни, которую не успел приобрести. Он не будет терпеть мучений за грехи, но и блаженство пребывания с Богом ему недоступно.
Т.е, у младенца то и выбора по сути не было, родился и умер и будет где то на задворках рая жить?
Я правильно понимаю?
Совсем не жестоко.
 
Россия
Православный христианин
Денис А. написал(а):
Умерший некрещенным младенец не нагрешил, но лишен вечной жизни, которую не успел приобрести. Он не будет терпеть мучений за грехи, но и блаженство пребывания с Богом ему недоступно.
Т.е, у младенца то и выбора по сути не было, родился и умер и будет где то на задворках рая жить?
Я правильно понимаю?
Не совсем понимаю ваше недоумение, Даниил! Возможно, оно только вершина айсберга целого комплекса философских заблуждений. Постоянно встречаюсь с подобным.

Да, и некрещенный младенец не будет на «задворках» рай, в котором все прекрасно и все живет Богом, а он жить Богом не может, подобно тому, как котенок не может летать.

Совсем не жестоко.
Виноват-то кто? Не Бог, а наши прародители, которые от Него отступили и передали это онтологическое отступление от Бога всем своим потомкам! Ребенок наркоманов родился больным. Кто виноват в его болезни? Конечно, родители-наркоманы.
 
Последнее редактирование:
Православный христианин
Православный христианин
То бишь, выражаясь блатным жаргоном, терпилой быть лучше всего.

Нам христианам вообще плевать как выражаются нечестивцы и беззаконики. Ясно атеит?

Так что жаргон ваш слейте в унитаз. Не мы к вам пришли. А вы у нас христиан гость. И выражения подбирайте соответствующие.
 
Нам христианам вообще плевать как выражаются нечестивцы и беззаконики. Ясно атеит?

Так что жаргон ваш слейте в унитаз. Не мы к вам пришли. А вы у нас христиан гость. И выражения подбирайте соответствующие.
Когда по сути ответить нечего, наезжают на собеседника. Я даже не обиделся. Вы даже слова атеист не можете правильно написать. :D
 
Православный христианин
Когда по сути ответить нечего, наезжают на собеседника. Я даже не обиделся. Вы даже слова атеист не можете правильно написать. :D
Тезис "от такого слышу!" - древний и универсальный. Сергей, Вам стоит не отвечать на резкости, которые провоцируете. Нет невинных, Вы это хотели услышать? Нет ни одного, страдают, так как земля - место изгнания, тюрьма. Вас не удивляет, что дети преступниц (рождённые в тюрьме) там находятся без суда? Не отделять же их от матерей: воров и убийц? Что скажете?
 
Вас не удивляет, что дети преступниц (рождённые в тюрьме) там находятся без суда? Не отделять же их от матерей: воров и убийц? Что скажете?
Не знаю. Спорный вопрос. С одной стороны да, с другой отделение может быть поможет воспитать их другими. Чтобы потом сыновья с гордостью не говорили про отца "он у меня 30 лет на зоне провел, авторитет, и я так хочу".
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Тогда всех надо брать еще при рождении. Чтоб не нагрешили
Так ведь смысл не в "нагрешили" (нагрешат). А в метанойе. Обратятся ли к Богу?
Грех то вредит только нам, а возможность вернуться к Отцу есть у каждого.
Да и наша Церковь - собрание кающихся грешников.
 
Так ведь смысл не в "нагрешили" (нагрешат). А в метанойе. Обратятся ли к Богу?
Грех то вредит только нам, а возможность вернуться к Отцу есть у каждого.
Да и наша Церковь - собрание кающихся грешников.
Бог смотрит, обратится ли к нему новорожденный. Хотя он всезнающий и заранее это знает.
 

Антон Пакшин

Участник, заслуживающий доверия
Православный христианин
Некорректно применять временнЫе термины к Богу. Это опять же тот же антропоморфизм. Судить со своей колокольни. Нет у Бога никакого "заранее" и "наперед", нет ни вчера, ни завтра. Он вне времени. Это мы живем такими понятиями и им подчинены. Но не Бог.
 
Крещён в Православии
Бог смотрит, обратится ли к нему новорожденный. Хотя он всезнающий и заранее это знает.
Одно дело предведение, другое предопределение.
Предведение от всеведения (всезнания) Бога. Бог наперёд знает как люди реализуют свою волю - знает об этом ещё до сотворения мира.
Предопределение есть действие воли Бога. Бог ещё до сотворения мира все предопределил согласно своей воли. Однако Божественное предопределение в отношении людей не затрагивает их свободной воли, ибо каждый человек согласно своей воли, делается атеистом, или христианином. Или так. Быть атеистом или христианином находится во власти людей, которую Бог не предопределяет.
 
Сверху