Почему страдают невинные?

[Александр93]

Но, касаясь свободных тварей, оно не стесняет их свободы и не делает их невольными исполнителями своих определений. Свободные действия Бог предвидит, как свободные, видит все течение свободного лица и общий итог всех его деяний. И, видя то, определяет, как бы то было уже совершившимся. Ибо не просто предопределяет, но предопределяет, предуведав

Давайте зададимся вопросом: а как именно человек делает выбор? Чем определяется то, каким он будет? Если ничем, то этот выбор случайный. А если чем-то, то предопределённый, т.е. иначе поступить он и не мог.

 

[Вячеслав1959]

Вообще-то свобода не предполагает выбора. Свобода есть действие любви, где любовь есть образ бытия людей в единении с Богом, а через Него и со всеми тварными сущностями.

Выбор есть рассудочное действие людей, которое сопровождается приоритетностью желания иметь или духовное наслаждение (благо), или чувственное наслаждение (похоть). Выбор ограничивает свободу.

 

[Дед Сергий]

Бог смотрит, обратится ли к нему новорожденный. Хотя он всезнающий и заранее это знает.

Предложу довольно длинную цитату Мотовилова Н.А. о предопределении со слов прп. Серафима (Господь открыл ему ВСЮ жизнь ученика):

Часть 15, Серафимо-Дивеевские предания - Сост. А.Н.Стрижев - читать, скачать

Раздел второй. ПАЛОМНИКИ.Сергей Александрович Нилус. Часть 15. Труд «Серафимо-Дивеевские предания» Сост. А.Н.Стрижев. Большинство произведений библиотеки можно скачать в форматах EPUB, PDF.| часть 15 из 22

azbyka.ru

– Что же, батюшка, какая же будет моя земная жизнь? – спросил преподобного Мотовилов.

– Этого мне, убогому, не велено открывать вашему Боголюбию. Господь сказать изволил: «Рабам Моим даю все здесь на земле востерпеть, а в жизнь будущего века перевожу их совершенно очищенными от всякия скверны плоти и духа, и хотя Ангел смерти и допускается до разрешения союзов тела их и души, но страдание смерти не прикоснется к их душам. Они умирают, точно как засыпают. Но ты ему не открывай всех обстоятельств его жизни, а только то, что дозволю, ибо если он узнает все и Я буду наказывать за грехи его, то он тогда может Мне сказать: «Господи, за что же Ты меня наказываешь, когда устами раба Твоего, Серафима, Сам же предрек мне, что так-то и так согрешу». А когда вздумаю Я награждать за правду его, им сделанную, то разве враг-диавол не будет иметь права, дерзнувши, так сказать: «Где эта правда Твоя, Господи, что Ты награждаешь его за ту правду, которую через Серафима Ты же ему Сам возвестил, что он ее непременно совершит; а ведь он верит Серафиму, как Самому Тебе, Господу Богу». Вот почему я, убогий, и открываю вам только то, что уже сказал вам... Так-то, ваше Боголюбие: укоряеми – благословляйте, хулими – утешайтесь, злословими – радуйтесь! Вот наш путь с тобою!.. Претерпевый до конца – той спасется. Грядите с миром в Воронеж – там и исцелитесь!»

 

[Сергей Алексеев]

Некорректно применять временнЫе термины к Богу. Это опять же тот же антропоморфизм. Судить со своей колокольни. Нет у Бога никакого "заранее" и "наперед", нет ни вчера, ни завтра. Он вне времени. Это мы живем такими понятиями и им подчинены. Но не Бог.

Но знает же тем не менее!

Быть атеистом или христианином находится во власти людей, которую Бог не предопределяет

Но, опять же, знает кто есть и будет кем.

Предложу довольно длинную цитату Мотовилова Н.А. о предопределении со слов прп. Серафима (Господь открыл ему ВСЮ жизнь ученика):

Но сам-то Бог знает!

 

[Михаил Цинцадзе]

Когда по сути ответить нечего, наезжают на собеседника. Я даже не обиделся. Вы даже слова атеист не можете правильно написать.

Это был не наезд. А обличение вашего умозаключения. Когда под жаргоном нечестивцев вы попытались высмеять одну из христианских обязанностей.

То что вы не обиделись - это хорошо. Обличение это не попытка обидеть. А вразумить от греха. В том числе и тех кто читает со стороны. Это есть по сути христианская любовь к врагам. Атеисты которые и являются.

Мы христиане хотим чтоб вы вошли в Церковь и не мучались в вечном одиночестве. И призываем вас войти в лоно Церкви. Выбор же остаётся за вами.

Слово же "атеист" я написал с мобильного. Не всегда успеваю реагировать на "Т9" смартфона.

 

[Михаил Цинцадзе]

Т.е, у младенца то и выбора по сути не было, родился и умер и будет где то на задворках рая жить?
Я правильно понимаю?
Совсем не жестоко.

Это для вас и людей он младенец. Для Бога это полноценный человек перед глазами. Так как Бог неограничен временем и пространством.

Бог в праве решать кому и когда нужно уйти с этого мира. Кого-то отстранить от дальнейшего производства греха. Других сохраняет для вразумления и наказания некоторых. Третьи созрели для вечности.

Дар бытия - при этом в глазах Бога стоит выше этого. Так именно это и является первопричиной Божьей благости. Подарок жизни. Несмотря на изъяны и последствия.

Для большинства людей это сложно понять. В Библии сказано:

Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно.

 

[Вячеслав1959]

Но знает же тем не менее!

Но, опять же, знает кто есть и будет кем.

Но сам-то Бог знает!

Он и про Вас знает, что Вы будете атеистом. Вот Вы по своей воле безбожник, а не по предопределению Бога.

 

[Анатолий Митрофанов]

Отрицать свободу воли очень удобно. За это ухватился и падший Адам: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Получается виноват во всём Бог.

 

[Сергей Алексеев]

Он и про Вас знает, что Вы будете атеистом. Вот Вы по своей воле безбожник, а не по предопределению Бога.

Откуда ж я знаю? Вдруг это промысл Божий? Вдруг это моя миссия в этом мире? Пути Господни неисповедимы.

 

[Вячеслав1959]

Откуда ж я знаю? Вдруг это промысел божий? Вдруг это моя миссия в этом мире? Пути господни неисповедимы.

Промысел Божий касается только святых, которых Бог предведал в желании покориться Его воле и в награду за это предопределил их к Божественной славе, а атеистам оставляется их свободное желание (воля) быть безбожником, ибо быть с Богом или без Бога находится во власти каждого человека.

 

[Сергей Калайда]

Вдруг это моя миссия в этом мире? Пути господни неисповедимы.

Таких мессионеров пруд пруди. И для них к сожалению, нет пути с Господом.

 

[Александр93]

Отрицать свободу воли очень удобно. За это ухватился и падший Адам: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
Получается виноват во всём Бог.

Строго говоря - да, виноват во всем Бог. Хотя бы в том, что дал людям свободу воли, если вы в нее верите.

Да и дело не в том, удобно ее отрицать или нет. Я не вижу, как логически можно ее не отрицать. Выбор человека свободен от одних факторов, но предопределен другими. И он не может быть не предопределен, если только он не случаен.

 

[Вячеслав1959]

Человек свободен, потому что разумен.
Отрицающий свободу воли человека, отрицает разумность его души.
Отрицающий разумность души человека отрицает, что человек есть образ и подобие Бога.

 

[Анатолий Митрофанов]

Строго говоря - да, виноват во всем Бог. Хотя бы в том, что дал людям свободу воли

А Вы хотите лишиться свободы воли и перестать быть человеком?

 

[Александр93]

А Вы хотите лишиться свободы воли и перестать быть человеком?

Я лишь говорю, что с точки зрения Бога у нас не может быть никакой свободы воли. Потому что у каждого нашего поступка есть ряд причин, которые этот поступок вызвали. Мы не все из них видим, отсюда возникает иллюзия свободы. Но Бог-то всезнающий, для него наши поступки выглядят именно как падение домино, где одно событие вытекает из другого.

 

[Анатолий Митрофанов]

Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твоё
Второзаконие 30 глава

 

[Иванова Мария Ивановна]

Прочитала ответы..
Автор, вы что-то уяснили для себя? Я вижу одну софистику - как раз и появляется она, потому что нормального объяснения, похоже, не существует. Надо притянуть за уши, что не такие уж они невинные, вот тогда ещё можно натянуть сову на глобус...
Не знаю...грустно как-то...
вообще равнодушие считается грехом. Но, видимо, склеивание расходящихся истин - равнодушием не считается.
Пока тоже в поиске ответа.

 

[Дед Сергий]

Я лишь говорю, что с точки зрения Бога у нас не может быть никакой свободы воли. Потому что у каждого нашего поступка есть ряд причин, которые этот поступок вызвали. Мы не все из них видим, отсюда возникает иллюзия свободы. Но Бог-то всезнающий, для него наши поступки выглядят именно как падение домино, где одно событие вытекает из другого.

Прочитала ответы..
Автор, вы что-то уяснили для себя? Я вижу одну софистику - как раз и появляется она, потому что нормального объяснения, похоже, не существует. Надо притянуть за уши, что не такие уж они невинные, вот тогда ещё можно натянуть сову на глобус...
Не знаю...грустно как-то...
вообще равнодушие считается грехом. Но, видимо, склеивание расходящихся истин - равнодушием не считается.
Пока тоже в поиске ответа.

Пессимизм и разочарование, как закономерная реакция агностиков и безбожников, хочу обратить внимание на "послевкусие" идеологий. Мы ждём Второго пришествия и освобождения от мирового зла, агностики не имеют позитивной программы "исправления" человечества, как в начале 20 века, их позитивизм ограничен воспитанием "хороших" детей, то есть воспроизводством разочарований в новых поколениях ... почувствуйте разницу.

 

[Александр93]

Пессимизм и разочарование, как закономерная реакция агностиков и безбожников, хочу обратить внимание на "послевкусие" идеологий. Мы ждём Второго пришествия и освобождения от мирового зла, агностики не имеют позитивной программы "исправления" человечества, как в начале 20 века, их позитивизм ограничен воспитанием "хороших" детей, то есть воспроизводством разочарований в новых поколениях

Позвольте не согласиться, я думаю, что в моей позиции ничего пессимистичного нет, если разобраться. Я вообще по жизни оптимист.
Детерминизм означает, помимо прочего, что нет смысла относиться к людям с осуждением, точно так же, как нет смысла осуждать выпавший снег. В личных отношениях это очень помогает.
А если кому неуютно от мысли об отсутствии свободы воли, то подумайте и сформулируйте, что именно вы называете этим термином, и тогда вы поймёте, что не очень много теряете.

 

[Антон Пакшин]

что не такие уж они невинные,

Вроде бы тут приводили пример. У родителей алкоголиков и наркоманов рождаются дети с патологиями. Это и есть та самая "невинность". Если уж совсем простым языком, то "унаследованная виновность". Лично ребенок конечно, не виноват. Но он же не сам по себе (не "из воздуха"), а все мы - человечество. А не набор независимых индивидуумов.