Почему Вселенная так огромна, если Бог сотворил ее для человека?

[Александр_Невский]

"Слышал звон, да не знаю, где он"...

Прежде, чем отвечать, Вы бы поинтересовались, кто такие левиты... и узнали бы, что они к служению языческим богам вообще, и к принесению в жертву детей отношения не имеют. От слова "совсем".

Да, непонятно вышло. Я имел в виду: иудеи приносили жертвы языческим богам.

 

[Александр93]

"Сколько бросков делала вселенная" - а нафига, извините, ей делать эти броски? Или вселенная обладает собственным разумом?

Я надеялся, что будет очевидно, что это метафора, я ведь даже в кавычки это слово взял. Нет, вселенная не обладает собственным разумом. Под бросками здесь имеется в виду количество систем и планет во всем мире, на некоторых из которых может возникнуть жизнь.

"Природа сделала, естественный отбор устроил с целью приспособления". Прекрасно. У естественного отбора могут быть какие-то собственные цели? Он тоже разумен?

Естественный отбор не разумен, это просто... отбор. Кто-то выживает, кто-то нет. Подобные обороты речи не говорят о разумности природы, точно так же, как человек, говорящий "слава богу!", не обязательно является верующим.

Или, у Докинза, - "генам выгодно, чтобы эволюция шла в таком-то направлении". Генам по определению не может быть ничего выгодно! Они не могут быть "эгоистичными", у них хотелка отсутствует! Иначе говоря, все эти посылки наделяют слепые, по выражению самих атеистов, природные факторы способностью к целеполаганию!

Если из книги Докинза вы сделали вывод, что у генов есть "хотелка", то вы действительно как-то избирательно читали или интерпретировали его слова. Эволюционная выгода (т.е. размножение и продолжение) не означает наличие хотелок.

Короче, никто там не считает гены или природу разумной, вы зачем-то строите соломенное чучело из чужой точки зрения, чтобы ее опровергнуть.

 

[ДарьяТ]

Естественный отбор не разумен, это просто... отбор. Кто-то выживает, кто-то нет. Подобные обороты речи не говорят о разумности природы, точно так же, как человек, говорящий "слава богу!", не обязательно является верующим.


Если из книги Докинза вы сделали вывод, что у генов есть "хотелка", то вы действительно как-то избирательно читали или интерпретировали его слова. Эволюционная выгода (т.е. размножение и продолжение) не означает наличие хотелок.

Ну так и получается большое противоречие. "Эволюционная выгода" в такой интерпретации есть бессмыслица. Какая выгода, для кого?
В общем, продолжать беседу в таком ключе считаю непродуктивным.

 

[Евгений Панин]

Ну так и получается большое противоречие. "Эволюционная выгода" в такой интерпретации есть бессмыслица. Какая выгода, для кого?
В общем, продолжать беседу в таком ключе считаю непродуктивным.

Нет смысла говорить об Истине людям,которые заведомо хотят Ее отвергнуть!

 

[Сергей1970]

А вот интересно с какой целью левиты приносили кровавые жертвы ?

Левиты из рода Аарона приносили кровавые жертвы за грехи народа Израиля и за свои в том числе. Потому ,что убийство и сожжение животного было как бы заместительной жертвой чтобы Яхве не погубил согрешившего человека за его грех!

 

[Александр93]

Ну так и получается большое противоречие. "Эволюционная выгода" в такой интерпретации есть бессмыслица. Какая выгода, для кого?
В общем, продолжать беседу в таком ключе считаю непродуктивным.

Не понимаю вашего настойчивого стремления опровергать то, что никто и не утверждает. Эволюционная выгода - это целесообразность чего-либо (например, гена) для выживания популяции. Это не значит, что гены к этому "стремятся" осознанно. И я не думаю, что Докинз хоть где-то на протяжении книги утверждает что-то подобное.

Нет смысла говорить об Истине людям,которые заведомо хотят Ее отвергнуть!

Очень смиренно с вашей стороны считать себя носителем Истины, к сожалению я таких высот пока не достиг.

 

[ДарьяТ]

Не понимаю вашего настойчивого стремления опровергать то, что никто и не утверждает. Эволюционная выгода - это целесообразность чего-либо (например, гена) для выживания популяции. Это не значит, что гены к этому "стремятся" осознанно. И я не думаю, что Докинз хоть где-то на протяжении книги утверждает что-то подобное.

Не утверждает, конечно, но это не суть, это общий трабл в материалистической логике, который я просто выявила. Не надо понимать мои слова буквально. Вот вы опять упомянули целесообразность. Соответствие чьим-то целям - чьим тогда? Неразумных природных сил? Физических законов?) У Р.Д. ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Кстати, его "Бог как иллюзия" значительно слабее работ по биологии.

 

[Александр93]

Не утверждает, конечно, но это не суть, это общий трабл в материалистической логике, который я просто выявила. Не надо понимать мои слова буквально.

Так в чем трабл-то состоит конкретно? Ни один нормальный материалист не утверждает то, что вы материализму зачем-то приписываете. И уж Докинз точно этого не делает.

Вот вы опять упомянули целесообразность. Соответствие чьим-то целям - чьим тогда? Физических законов?) У Р.Д. ответа на этот вопрос нет и быть не может.
Кстати, его "Бог как иллюзия" значительно слабее работ по биологии.

Я же написал - целесообразность для выживания популяции. То есть, если за цель взять выживание популяции, то есть вещи, которые более или менее целесообразны относительно нее. Никто не говорит, будто такая цель действительно объективно существует.

 

[ДарьяТ]

Так в чем трабл-то состоит конкретно? Ни один нормальный материалист не утверждает то, что вы материализму зачем-то приписываете. И уж Докинз точно этого не делает.

Я же написал - целесообразность для выживания популяции. То есть, если за цель взять выживание популяции, то есть вещи, которые более или менее целесообразны относительно нее. Никто не говорит, будто такая цель действительно объективно существует.

Основные идеи материализма:
...

• Первичность материи:
  Материя является основой всего сущего, первичным началом, из которого возникают все явления, включая сознание.
  
  
• Вторичность идеального:
  Сознание, идеи, мысли и дух — это производные от материи, например, свойства высокоорганизованной материи, такие как мозг.
  
  
• Объективность мира:
  Материальный мир существует независимо от нашего сознания и развивается по собственным законам.

Угу, цель объективно не существует, а целесообразность существует. И законы откуда-то с потолка взялись. Мне и приписывать ничего не надо, все уже приписано и повторять больше не хочется.

 

[Александр93]

То есть, если за цель взять выживание популяции, то есть вещи, которые более или менее целесообразны относительно нее. Никто не говорит, будто такая цель действительно объективно существует.

Угу, цель объективно не существует, а целесообразность существует.

Выделил жирным то, что вы видимо упустили, и умудрились опять не понять сказанное.

 

[ДарьяТ]

Выделил жирным то, что вы видимо упустили, и умудрились опять не понять сказанное.

???
Целесообразно относительно выживания популяции? А объективно не целесообразно? Кто вообще задает такие критерии? Извините, я реально смысла в этом не вижу, разговор зашел в тупик.

 

[Александр93]

???
Целесообразно относительно выживания популяции? А объективно не целесообразно? Кто вообще задает такие критерии? Извините, я реально смысла в этом не вижу, разговор зашел в тупик.

Естественно, что в материализме никакой объективной цели ни у чего не может быть, а критерии морали, целесообразности и т.д. всегда субъективны.
Вы сами себя в этот тупик зачем-то загоняете) Вы либо действительно совсем не понимаете сути материализма, что странно, если вы пытались в нем разобраться, либо маскируете свое несогласие под непонимание. Но почему-то с таким видом, будто это материалисты дураки.

 

[ДарьяТ]

Естественно, что в материализме никакой объективной цели ни у чего не может быть, а критерии морали, целесообразности и т.д. всегда субъективны.
Вы сами себя в этот тупик зачем-то загоняете) Вы либо действительно совсем не понимаете сути материализма, что странно, если вы пытались в нем разобраться, либо маскируете свое несогласие под непонимание. Но почему-то с таким видом, будто это материалисты дураки.

Отчего же, идея бесцельности всего и вся мне понятна. Именно это моим физико-химическим процессам и кажется неразумным, и чем дальше, тем больше.)) Так что, думаю, имеет смысл на этом остановиться.

 

[Олег Лесняк]

количество систем и планет во всем мире, на некоторых из которых может возникнуть жизнь.

Александр, Ваше представление о самопроизвольном возникновении жизни очень напоминает представление средневековых алхимиков о том, что мыши заводятся от грязного белья...

 

[Александр93]

Александр, Ваше представление о самопроизвольном возникновении жизни очень напоминает представление средневековых алхимиков о том, что мыши заводятся от грязного белья...

Не сомневаюсь. что вам оно об этом напоминает)

 

[Евгений Панин]

Очень смиренно с вашей стороны считать себя носителем Истины, к сожалению я таких высот пока не достиг.

Истина открыта для всех!Светит всем и не прячется!
Так что у вас неправильное представление о смирении и не смирении!Всякий кто верует во Христа в той или иной степени становится Ее носителем!
Чего и вам желаю!

 

[ЭдуардВ98]

Всем доброго времени суток! Такой вопрос на форуме, кажется, всплывал, но в отдельную тему не выносился. А мне он давно не дает покоя.
Я довольно твердо верю в существование Бога как Бесконечного Разума. Атеистическая идея "случайности" появления Вселенной и сложнейшей, тонко сонастроенной жизни на Земле, по-моему, куда больший абсурд, чем представление о Боге. Но у меня возникает внутреннее противление православному пониманию Бога и некоторых идей, выраженных в Библии, - например, хоть убейте, не могу поверить в физическое существование Адама и Евы. Слишком много научных данных противоречит понятию об изначальной паре прародителей, человечество никогда не состояло из двух особей. И т.д.
Если бы была такая опция при регистрации, я бы позиционировала себя как "теоэволюционистка", это мне ближе всего.
Но вот что меня особенно волнует. Если мир, согласно христианскому представлению, сотворен для освоения человеком, неужели обитаемый мир только одна Земля - ничтожно малый участок на окраине Вселенной? В ветхозаветные времена, когда писалась "антропоцентричная" и "геоцентричная" Библия, никто еще даже вообразить себе не мог таких масштабов. (Кстати, и Всемирный потоп исторически мог быть только локальным наводнением в Месопотамии, которые там происходили весьма часто.)
Эволюция жизни на планете вполне укладывается в антропный принцип: все развивается от простого к сложному с целью появления разумного наблюдателя. Добавлю - наблюдателя, способного к диалогу с Творцом. Ладно. Но неужели все остальное необъятное мироздание дано, так сказать, в нагрузку?
У меня возникло несколько собственных мыслей на этот счет:
1. Экзистенциальная (бытийная и духовная) значимость не сопоставима с материальной протяженностью в пространстве. Т.е. физически ничтожный человек по своему значению может перевешивать остальную Вселенную, поскольку способен ее осознавать и преображать по своей воле, а она его - нет. Но все же...
2. Возможно, именно такая скорость расширения Вселенной была нужна как константа, чтобы в нашем уголке зародилась разумная жизнь.
А вы что думаете по этому поводу? Спасибо.

«самое непостижимое в мире – это то, что он постижим»
Альберт Эйнштейн.
Таким образом был высказан антропный принцип. В самом деле огромная вселенная избыточна для человека если его рассматривать только как биологический вид. Но если учесть что человек существо познающее, то избыточность вселенной не кажется слишком избыточной. Но факт познаваемости вселенной не устраняет границ между физикой и метафизикой. То есть если мы хотим обосновать бытие или небытие Бога с помощью физических законов то мы впадаем в метафизику . Когда Эйнштейну принесли расчеты возраста вселенной на основании его космологической постоянной , то он ответил: "с математикой у вас всё в порядке ,а вот с физикой неважно ". Мы не знаем что такое время и пространство, по Эйнштейн у- это единый континуум который может локально коррелироваться массами космических объектов . По И.Канту ( философу) - это только форма нашего человеческого восприятия внешнего мира, а не что-то существующее само по себе. Но, как сказал Декарт : " если Бог существует то Он нас не обманывает. " Это значит что сотворив человека и его духовный мир , то есть его экзистенцию Он должен считаться с ней. Иначе говоря у нас есть "внутренняя шкала" по которой мы можем не доказать (!) существование Бога а опознать Его как нашего Бога по его законам . То есть мы можем судить о Божественном минуя метафизику , так как ценностные экзистенциальные ориентиры у нас имеется и их нужно только опознать.

 

[ДарьяТ]

«самое непостижимое в мире – это то, что он постижим»
Альберт Эйнштейн.
Таким образом был высказан антропный принцип. В самом деле огромная вселенная избыточна для человека если его рассматривать только как биологический вид. Но если учесть что человек существо познающее, то избыточность вселенной не кажется слишком избыточной. Но факт познаваемости вселенной не устраняет границ между физикой и метафизикой. То есть если мы хотим обосновать бытие или небытие Бога с помощью физических законов то мы впадаем в метафизику . Когда Эйнштейну принесли расчеты возраста вселенной на основании его космологической постоянной , то он ответил: "с математикой у вас всё в порядке ,а вот с физикой неважно ". Мы не знаем что такое время и пространство, по Эйнштейн у- это единый континуум который может локально коррелироваться массами космических объектов . По И.Канту ( философу) - это только форма нашего человеческого восприятия внешнего мира, а не что-то существующее само по себе. Но, как сказал Декарт : " если Бог существует то Он нас не обманывает. " Это значит что сотворив человека и его духовный мир , то есть его экзистенцию Он должен считаться с ней. Иначе говоря у нас есть "внутренняя шкала" по которой мы можем не доказать (!) существование Бога а опознать Его как нашего Бога по его законам . То есть мы можем судить о Божественном минуя метафизику , так как ценностные экзистенциальные ориентиры у нас имеется и их нужно только опознать.

Спасибо!
Я, собственно, и не пыталась обосновать бытие Бога с помощью одних физических законов. Вера в Бога у меня есть, и на многих основаниях. Меня удивлял этот конкретный физический факт, в силу недостатка знаний, видимо. Впрочем, в ходе дискуссии мне пришло в голову поставить вопрос иначе, спасибо ИИ, и вот какое объяснение он выдал:

Обзор от ИИ

Если бы космологическая постоянная (представляющая собой энергию вакуума) была меньше, Вселенная могла бы быстро схлопнуться в сингулярность вскоре после Большого Взрыва, не успев расшириться до размеров, достаточных для образования галактик и жизни. Если бы она была слишком большой, она бы "размывала" первичные возмущения плотности, препятствуя формированию галактик из этих возмущений, что тоже исключило бы возможность жизни.


Как космологическая постоянная влияет на Вселенную и жизнь:

• Слишком большая:
  Если бы космологическая постоянная была слишком велика, гравитационное отталкивание, которое она создает, стало бы настолько сильным, что оно "размазало" бы первичные флуктуации плотности в ранней Вселенной. В результате из них не смогли бы образоваться галактики и другие крупномасштабные структуры.
• Слишком маленькая (или отрицательная):
  Если бы космологическая постоянная была меньше нуля, она бы создавала дополнительное гравитационное притяжение, которое привело бы к очень быстрому коллапсу Вселенной обратно в сингулярность. Это произошло бы так быстро, что жизнь просто не успела бы зародиться.

Идеальный диапазон для возникновения жизни:
Таким образом, чтобы жизнь могла возникнуть, космологическая постоянная должна находиться в "очень узком" диапазоне между этими двумя экстремумами. Она должна быть достаточно большой, чтобы Вселенная расширялась, но не настолько большой, чтобы предотвратить образование галактик и звездных систем, где могли бы формироваться планеты и развиваться жизнь.

• Положительное значение: Обеспечивает ускоренное расширение Вселенной.
• Не слишком большое: Позволяет образоваться галактикам и звездам.
• Не слишком маленькое (или отрицательное): Предотвращает ранний коллапс Вселенной.

Так что это вполне укладывается в "сотворенность для человека", при внешней парадоксальности.