Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Юрий Куриленко]

Читаем, прямо следующее предложение заканчивающее именно это вашу цитату:
"само же слово Божие, какое св. Церковью содержится, есть и пребудет неприкосновенным и неизменным. Перевод ветхозаветных писаний с еврейского принадлежит к числу преходящих и изменяющихся пониманий слова Божия."

И соответственно ваша цитата приобретает прямо противоположное значение.

Нет. Вы просто не до конца поняли то, что написано. Главное в словах свт Феофана - это то, что истинное слово Божие содержится в Церкви. И за последние сто лет Церковь воцерковила перевод Библии на русский язык.

 

[Андрей Рифович]

Нет. Вы просто не до конца поняли то, что написано.

Может таки прочтете дальше:

У некоторых есть поверье, встретив что-либо темноватое в писаниях пророческих, думать: перевод не точен; надо посмотреть в еврейском, полагая, что нынешний еврейский текст есть тот самый, который вышел из рук пророческих и потому содержит подлиннейшее слово Божие. Это предрассудок школы, и школы не нашей, а иностранной и инословной. Подлиннейшее слово Божие и есть то, которое содержится в Церкви, хотя оно не на еврейском, а на востоке, на греческом, у нас же — на славянском.

Чтобы понять до конца, нужно прочесть до конца. (-:

Церковь воцерковила перевод Библии на русский язык

А если вы еще более внимательно прочтете свт. Феофана, до самого конца, то увидите, что он считает тех, кто называет этот перевод Библией - наводящими напраслину ну церковь и даже считает, что так говорить - неправославно. И это мягко выражаясь.

Только отмечу - лично мне не нужно мнение свт.Феофана, чтобы увидеть что Синодальный текст - не подлинная Библия. И я не согласен с ним что нужно сжечь этот текст.

 

[Юрий Куриленко]

А если вы еще более внимательно прочтете свт. Феофана, до самого конца, то увидите, что он считает тех, кто называет этот перевод Библией - наводящими напраслину ну церковь и даже считает, что так говорить - неправославно. И это мягко выражаясь.

Я всё это прочитал в самый первый раз и Вам ответил, что когда свт. Феофан это писал, история Библии в русском перевода только начиналось. Сейчас это перевод воцерковлен, воспринят Церковью, освящен кровью новомучеников. и исповедников.

Только отмечу - лично мне не нужно мнение свт.Феофана, чтобы увидеть что Синодальный текст - не подлинная Библия.

Это Ваша личная проблема. Церковь так не считает.

 

[Андрей Рифович]

Библии в русском перевода только начиналось. Сейчас это перевод воцерковлен, воспринят Церковью, освящен кровью новомучеников. и исповедников.

В таком случае следует признать и следующих шаг, что "Выходит то, что Церковь Божия питала нас доселе и питает не чистым хлебом Слова Божия, а хлебом, смешанным с сором и мякиною, и что, стало быть, она — не мать, а хуже мачехи."

Ну что отче Феофане тяжкое тебе это слышать?.. Ты спрашивал "У кого повернется язык сказать или ум — подумать это?"
Вот, посмотри - нашлись такие, кто все же вынес "укор Св. Церкви, матери нашей, которые есть столп и утверждение истины".
И оправдывает это кровью новомучеников.

Видишь, отче святый, что стало с чадами церкви, не почуждавшимися "укорить Церковь в неправильности выбора ею текста Писания." и "Писание в переводе 70-ти, а честь ему принадлежащую, переносящий на еврейскую нынешнюю Библию".

Это Ваша личная проблема. Церковь так не считает.

Так вот, по логике свт.Феофана - это уже далеко не моя личная проблема, а проблема всех чад церкви, кто честь называться Библией принадлежащую Септуагинте, отдал Массагетскому тексту ученых евреев.

Церковью, освящен кровью новомучеников. и исповедников.

Да, если этот текст освящен не как Библия, не как подлиннейшее слово Божие. То по мысли свт.Феофана и проблемы тоже нет.
Но так как вы и другие чада церкви настаиваете именно на том что это Библия - то это уже катастрофическая проблема церкви, значит она питала нас, по вашему, нечистым хлебом.

Мне кажется, что вы все никак не можете уложить в голове одну важную деталь - Русский перевод Библии должен быть НЕПРЕМЕННО! Именно перевод и именно Библии и именно на русский.
Но Синодальный перевод сделан не с Библии! И по факту - у нас просто нет русского перевода именно Библии.

 

[р.Б. Андрей]

Но Синодальный перевод сделан не с Библии! И по факту - у нас просто нет русского перевода именно Библии.

Мне, почему то думается, что Вы, Андрей черпаете знания про Синодальную Библию посредством "гугла" ? Может я ошибаюсь?
Кстати, про сожжение: а вы знаете, что первый перевод был таки сожжен:
"Главными сторонниками перевода были на тот момент обер-прокурор и министр просвещения князь А. Н. Голицын, а также ректор Санкт-Петербургской Духовной Академии архимандрит Филарет, будущий Московский святитель. Отставка Голицына в 1824-м году во многом определила и судьбу всего проекта: Библейское общество было закрыто, переводческая работа прекращена, и в конце 1825 г. тираж первых восьми книг Ветхого Завета был сожжен на кирпичном заводе."

Далее, в 1876 г. была, наконец, издана полная Библия, получившая отныне название Синодальной. Однако на этом ее история не завершилась....
Интересно, что у меня Библия 1882 года, 3 издание (со скобками) .Первое издания - протестантская редакция перевода «с разрешением Святейшего Правительствующего Синода для Английского Библейского Общества». В ее ветхозаветной части были удалены все слова, помещенные в скобки.

 

[Юрий Куриленко]

В таком случае следует признать и следующих шаг, что "Выходит то, что Церковь Божия питала нас доселе и питает не чистым хлебом Слова Божия, а хлебом, смешанным с сором и мякиною, и что, стало быть, она — не мать, а хуже мачехи."

Нет, не выходит, потому что и в Синодальном переводе тот же Дух; но Вы этого не чувствуете.

 

[Андрей Рифович]

Нет, не выходит, потому что и в Синодальном переводе тот же Дух; но Вы этого не чувствуете.

"И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что даёт знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел." (Быт 3:6)
Имеющий уши слышать, да слышит. Чувства - это последнее чем должен руководствоваться Рожденный свыше.

Мне, почему то думается, что Вы, Андрей черпаете знания про Синодальную Библию посредством "гугла" ? Может я ошибаюсь?

Очень хорошие книги и материалы по Септуагинте у И.С.Вевюрко (вроде тут на азбуке есть).
Отличные труды по переводам у Авдеенко. Читал и слушал других. Но считаю что с этих двух стоит начинать изучение этого вопроса.

Кстати, про сожжение: а вы знаете, что первый перевод был таки сожжен:

В это время свт.Феофану было всего десять лет.
Поэтому, говорил он это о том самом издании которое вы называете Библией.

 

[р.Б. Андрей]

В это время свт.Феофану было всего десять лет.
Поэтому, говорил он это о том самом издании которое вы называете Библией.

Да нет.... Скорее, святитель знал про этот случай, поэтому так и сказал.

 

[Юрий Куриленко]

Имеющий уши слышать, да слышит. Чувства - это последнее чем должен руководствоваться Рожденный свыше.

А слух - это и есть чувство.

 

[Андрей Рифович]

Да нет.... Скорее, святитель знал про этот случай, поэтому так и сказал.

В смысле? Он говорил о том что нужно сжечь то что уже сожжено? Или это о каком-то другом синодальном переводе?

 

[Андрей Рифович]

А слух - это и есть чувство.

Как хотите... чувства так чувства...

 

[р.Б. Андрей]

В смысле? Он говорил о том что нужно сжечь то что уже сожжено? Или это о каком-то другом синодальном переводе?

Андрей, покажите по тексту, где святитель сказал, что "НУЖНО" сжечь Синодальный перевод. Особенно обращу Ваше внимание, что вы говорите про перевод ВЗ. Так что потрудитесь найти , где святитель призвал сжигать Этот перевод ВЗ.

 

[Андрей Рифович]

Андрей, покажите по тексту, где святитель сказал, что "НУЖНО" сжечь Синодальный перевод. Особенно обращу Ваше внимание, что вы говорите про перевод ВЗ. Так что потрудитесь найти , где святитель призвал сжигать Этот перевод ВЗ.

Не надоело? Я неоднократно сам на это обращал внимание. И текст тут уже приведен неоднократно, а вы его ещё и в полном контексте привели.
Мало того что сжечь, так еще и тех кто работал над ним заставить в этом участвовать.

И не надо мне рассказывать, что это частная переписка. Какова роль таких переписок он пишет в ней же. Почитайте внимательно весь приведенный вами текст.

Уже, честно говоря, утомило.

 

[р.Б. Андрей]

Не надоело? Я неоднократно сам на это обращал внимание. И текст тут уже приведен неоднократно, а вы его ещё и в полном контексте привели.
Мало того что сжечь, так еще и тех кто работал над ним заставить в этом участвовать.

И не надо мне рассказывать, что это частная переписка. Какова роль таких переписок он пишет в ней же. Почитайте внимательно весь приведенный вами текст.

Уже, честно говоря, утомило.

Андрей, ну ведь это неправда!
Зачем Вы повторяете ее из раза в раз?
Читаем:

Очень утешительно, что Бог послал такого обер-прокурора. Хоть сколько-нибудь уврачует раны, нанесенные тем башибузуком. Когда бы он библию новомодную – довел до сожжения на Исаакиевской площади. А переводивших и издававших – заставить с кочергами около ходить и не давать ни одной книжке отскочить и избавиться от сожжения.

Про какую "новомодную" библию тут речь?
И кто же Вам казал, что это святитель желает ее сжечь?
Он говорит про обер - прокурора! Говорит об "уврачевании" ран. Про что это? Читайте переписку внимательно. А вот про сожжение я думаю, это он по примеру первой Библии сказал. Для этого надо ознакомится:
"Главными сторонниками перевода были на тот момент обер-прокурор и министр просвещения князь А. Н. Голицын, а также ректор Санкт-Петербургской Духовной Академии архимандрит Филарет, будущий Московский святитель. Отставка Голицына в 1824-м году во многом определила и судьбу всего проекта: Библейское общество было закрыто, переводческая работа прекращена, и в конце 1825 г. тираж первых восьми книг Ветхого Завета был сожжен на кирпичном заводе. Критики, первыми из которых были митрополит Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим (Глаголевский) и новый министр просвещения адмирал А. С. Шишков, не столько были недовольны качеством перевода, сколько отрицали саму возможность и необходимость какой-либо Библии для русских читателей, кроме церковнославянской."

 

[Андрей Рифович]

Про какую "новомодную" библию тут речь?

Письмо написано 1880, синодальный текст издан в 1876, при обер-прокуроре Толстом (1865-1880). В 1880 году обер-прокурором стал Победоносцев. На которого свт.Феофан возлагал надежды по сожжению "новомодной Библии" изданной при прежнем обер-прокуроре.
Никаких иных изданий "новомодных" Библий, под эгидой обер-прокурора Толстого в это время не осуществлялось.., точнее, я не нашел.

Андрей, ну ведь это неправда!

В чем же неправда?

Хотя, ладно. Мне уже не хочется обсуждать эту тему. Давайте вы напишите очередной раз что я лгу, я смиренно приму и завершим этот вопрос.

 

[р.Б. Андрей]

Письмо написано 1880, синодальный текст издан в 1876, при обер-прокуроре Толстом (1865-1880). В 1880 году обер-прокурором стал Победоносцев. На которого свт.Феофан возлагал надежды по сожжению "новомодной Библии" изданной при прежнем обер-прокуроре.
Никаких иных изданий "новомодных" Библий, под эгидой обер-прокурора Толстого в это время не осуществлялось.., точнее, я не нашел.


В чем же неправда?

Хотя, ладно. Мне уже не хочется обсуждать эту тему. Давайте вы напишите очередной раз что я лгу, я смиренно приму и завершим этот вопрос.

Не совсем так!
Здесь следует упомянуть прежде всего двух человек. Первый – это протоиерей Герасим Павский, ставший еще в 1819-м г. основным редактором первого официального перевода. Затем он преподавал древнееврейский язык в Санкт-Петербургской Духовной Академии. На занятиях широко использовались подготовленные им учебные переводы некоторых пророческих и поэтических книг Ветхого Завета, где, помимо всего прочего, отрывки из пророческих книг располагались не в каноническом, а в «хронологическом» порядке, в соответствии с представлениями некоторых ученых того времени. Переводы показались студентам настолько интересными, что их литографические копии стали расходиться за пределами Академии и даже Санкт-Петербурга.

В результате в 1841-м г. по доносу на переводчика было проведено синодальное расследование. О. Герасим остался в Академии, но о всякой переводческой деятельности должен был на долгое время забыть. Впоследствии в журнале «Дух христианина» в 1862 – 1863 гг., уже в ходе подготовки Синодального издания, вышли его переводы некоторых исторических книг Ветхого Завета и Притчей. О. Герасим был последовательным сторонником перевода только с еврейского Масоретского текста, который в те времена ученые обычно отождествляли с оригиналом Библии.

 

[Павел И]

... Русский перевод Библии должен быть НЕПРЕМЕННО! Именно перевод и именно Библии и именно на русский ...

Источник, с которого нужно переводить на русский язык, какой брать?

 

[Андрей Рифович]

Источник, с которого нужно переводить на русский язык, какой брать?

С которого сделан и канонический Елизаветинский (церковнославянский). Т.е. с Септуагинты. Но лично на мой взгляд (хотя, кому он нужен?..), он должен быть максимально свободным, т.е. не зацементирован, с учетом новых открытий библеистики и найденных уже в XX веке манускриптов. Я бы ратовал за то, что бы это был максимально перевод (дисбаланс больше в подстрочный), а не комментарий. Как и наша каноничная Елизаветинская Библия. Хотя, не уверен что это вообще возможно - не уверен, что есть те, кто сможет это сделать не ангажировано какой-нибудь конъюнктурной идеей, которая будет выбирать те или иные значения слов из списка возможных, натягивая сову на глобус.
Возможно, самое простое и безопасное решение - это просто перевести Елизаветинскую на русский. Оно хоть и не идеальное - но безопасное.
Частично перевод на русский сделал проф. Юнгеров. Но не успел завершить этот труд. Но читая с детьми Русскую Библию в переводе Юнгерова, всегда молитвенно его вспоминаю.
В своем изучении я пользуюсь подстрочными переводами, Елизаветинской ЦС и переводом Юнгерова и Острожской. Мечтаю найти удобную для перевода электронную версию сирийской.
Очень-очень удобный сайт manuscript-bible.ru/greek.htm - там удобно и Евангелие читать с учетом большинства манускриптов.

Здесь следует упомянуть прежде всего двух человек. Первый – это протоиерей Герасим Павский

Издания Павловского были выслежены и уничтожены при обер-прокуроре Протасове(1798—1855). Оставлены всего несколько в спецхране Синода.
Что вы мне хотите доказать? Что свт. Феофан это писал об уже уничиженных изданиях Павловского, или о его статейных переводах в журналах? Из текста это не следует. В своем письме он обвиняет обер-прокурора Толстого, при котором был издан Синодальный. И говорит не о статьях, а о Библии в целом. Павловский даже при всем желании не мог нанести раны церкви, т.к. был частным лицом, со своим частным мнением на писание и его перевод.

Ну, нравится вам Синодальный - читайте на здоровье. Я не хочу и не считаю его Библией. Если вы так считаете - ваше право. Но это ведет к обвинению церкви в том что она кормила чад ошибочной Септуагинтой, а теперь вдруг опомнилась и стала кормить Масоретским.
Я считаю только Септуагинту истинной Библией (с некоторыми оговорками о ветках LXX). И считаю величайшим благом, что моя православная церковь сделала правильный выбор, в свое время.
Синодальный же перевод - очень важен. Но не как Библия.

 

[СергейК7]

Ну, нравится вам Синодальный - читайте на здоровье. Я не хочу и не считаю его Библией. Если вы так считаете - ваше право. Но это ведет к обвинению церкви в том что она кормила чад ошибочной Септуагинтой, а теперь вдруг опомнилась и стала кормить Масоретским.
Я считаю только Септуагинту истинной Библией (с некоторыми оговорками о ветках LXX). И считаю величайшим благом, что моя православная церковь сделала правильный выбор, в свое время.
Синодальный же перевод - очень важен. Но не как Библия.

Я все-таки думаю, что значимость этой темы несколько раздута. Церковь никогда не кормила чад каким бы то ни было переводом, и не оставляла их с ним один на один, и не давала права понимать, как заблагорассудится своим членам. Она давала верное христианское понимание текстов, учение и Предание. Где-то допускала разные толкования как не имеющие принципиального значения для веры. Как уже говорил - Библия вторична по отношению к церковному учительству и Преданию. Основной части Библии не было 7-8 веков, и ничего, прекрасно обходились. С другой стороны - в Библии нет ответов на все возможные вопросы.
Это касается уже даже первых стихов Библии. «В начале Бог сотворил небо и землю». Что такое «в начале», в каком именно начале? Что такое небо и земля? На этот вопрос не будет четкого ответа ДАЖЕ если бы взять оригинал. Более того, Августин и Фома прямо предписывали иметь несколько вариантов толкований и не держаться за какой-то из них по первой главе Бытия на случай научных открытий, чтоб не подвергнуться осмеянию науки и не закрыть путь к вере для ее представителей.

 

[Андрей Рифович]

Я все-таки думаю, что значимость этой темы несколько раздута.

Значимость темы вполне значима. (-: А вот это обсуждение раздулось.

Это касается уже даже первых стихов Библии. «В начале Бог сотворил небо и землю». Что такое «в начале», в каком именно начале?

А что не так с началом? Кстати, так, для размышления - в Острожской стоит "искони".
Лично для меня вопрос с "началом" раскрывается в 8 главе кн. Притч (реконструкция с подстрочника):

22. Господь основал Меня (* Премудрость) началом путей Своих в делах Его, 23. прежде _ века положил (в) основании Меня в начале, 24. прежде (нежели) _ _ землю сотворить и прежде (нежели) _ _ бездну сотворить, прежде (нежели) прийти _ источникам _ вод,25. прежде (нежели) _ горы установить, прежде ведь всех холмов Он рождает меня.26 Господь сотворил пространство и необитаемое и края населяющих (вар. границы жизни) _ под небом.27 Когда приготовлял небо Я находилась с Ним, и когда устанавливал (отделял) границы _ Своего трона (Ю. престол) на (* возможно предлог «в») ветрах (ἀνέμων).