Помогите с переводом Быт. 4:7 (церковнославянский)

[Владимир3]

И еще вот момент - а авторитет какого Отца в этом вопросе про Писания более авторитетен?
Например св. Феофана, или святителя Амворсия Медиоланского который писал:

Так кого будем слушать. Если покопаться, то мы найдем гору противоречивых утверждений св. Отцов. И что с этим делать?

Противоречий тут нету.
Первый говорит о порядке, с чего всё же следует начать.
А второй говорит о порядке третьей ступени, когда ты пройдёшь уже через первые две.

Но тут вот еще какой момент... - а сколько длится период новоначального, потом усовершившегося и как определить когда ты наконец взошел до Писания?.. Все это как-то неубедительно.

Убеждаемся в правильности такого подхода, видя опыт неправильного подхода протестантских сект.
Сколько же по времени, то тут всё просто. Читай как можно больше жития, что бы чрез взирание на их жизнь научиться правильному христианскому благочестию и через то убедиться в истинности их трудов. Это само приходит, когда чувствуешь желание уже приступить к чтению их Слов. Второй ступенью можно считать тот период, когда вы прочитаете хотя бы главные труды Святых. Например по Евангелию прочитаете толкование Св. Иоанна Златоуста на Евангелие от Матфея и Иоанна, а так же душеполезные труды Исаака Сирина, Аввы Дорофея, Иоанна Дамаскина (в частности "Точное изложение православной веры"), Добротолюбие прочитайте, из относительно современных прекрасны книги Св. Феофана Затворника, Игнатия Брянчанинова, труды оптинских старцев.

Без головы на своих плечах, без собственного анализа, без взывания к Духу Святому сообщенному при крещении, мы только и будем, что заниматься закидыванием друг друга противоречивыми цитатами Отцов Церкви.

Нету тут противоречивости. Конечно Феофан Затворник более сурово сказал о синодальном переводе, что лучше всё-таки пользоваться переводом ЦСЯ, но ничего дурного нету, если синодальным пользуешься с подмогой уже Святых Отцов, что понравилось к достопочитаемому Иоанну Кронштадтскому. Вы слишком суровы в данном вопросе, а это плохо. Бог приводит людей к себе через пользование любым переводом. Даже Свидетели Иеговы, приходят ко Христу через свой извращённые перевод, позже приходят в православие. И Синодальный перевод читают и ЦСЯ - и ничего. А позже говорили, как сильно на них повлияло Слово Божье через те же их извращённые тексты. И там Дух дышит благодатью обращающей, а в ЦСЯ уже чистой благодатью просвещающей.

 

[р.Б. Андрей]

Ну а я привел выше слова Феофана Затворника который не считал Синодальный текст подлинным Словом Божиим.

Где это Вы привели это?
Где ссылка?
Любые тексты переводов всегда лишь переводы. Либо это массоретский, Вульгата, либо перевод 70.
Об ошибках массоретских переводов предупреждалось всегда в Церкви. Поэтому всегда советовалось пользоваться толкованиями свв отцов. Но это не означает, что стоит самому выдумывать про "плоды Подобия"

«С открытием свитков Мертвого моря (1947–1956), датируемых приблизительно периодом 250 г. до н. э. — 68 г. н. э., ученые получили текстуальные свидетельства того, что Семьдесят переводчиков имели перед глазами еврейский текст, отличный от общепринятого Масоретского текста (на который Иероним ориентировался при осуществлении своего перевода, что будет рассмотрено ниже – прим.). С другой стороны, было показано и доказано, что стабильный Масоретский текст не может быть признан оригиналом, но лишь редакцией одного из вариантов первоначального текста… Такого же мнения придерживается и Ю. Алрик (Алрич — E. Alrich), признанный специалист в области кумранских находок, который резюмирует данную проблему так: «Теперь ученые осознают, что Масоретский текст не является “исходным текстом” еврейской Библии и даже не является “текстом”… Более того, в некоторых случаях Септуагинта может считаться первичным текстом для Масоретского текста, что подтверждается рукописными данными из Кумрана». (10)

 

[Владимир3]

Ну и вот еще к батлу Отцов: ((-:

Давайте без батлов

Так у кого больше авторитета? Кого мы будем слушать?

Ну вот опять. Вы гуглите цитаты в порыве оспорить одного и в результате получается, что и не туда и не сюда.
Св. Иоанн Златоуст нигде же здесь не оспаривает мысль Св. Фаофана Затворника, что слово Божье - есть дело совершенных. Вот вы приводите: «Не думай, будто одним инокам нужны наставления из Св. Писания; они нужны и для тех, которые ходят в мирской жизни» (И.Златоуст. На Посл. к Ефес. Беседа 21, §2). Здесь Св. Иоанн Златоуст опровергает те мысли некоторых, которые думали, будто Писание следует читать только инокам, говоря, что нужно читать и мирским, которым, в свою очередь так же следует к этому относиться разумно, не берясь толковать Писание самочинно, по своему гордому уму, как называет это Св. Игнатий Брянчанинов, что гордых Писание не примет, но только смиренных, внемлющих словам Опытных, достаточно очистившихся добрым житием и получившие дар понимания Писания.

«Одного у всех вас я прошу утешения, прежде нежели приступлю к изъяснению изречений Евангельских. Пусть каждый из вас то отделение Евангелия, которое имеет быть читаемо в первый день по субботе или и в субботу среди вас, в церкви, возьмет в руки пред этими днями и дома внимательно, многократно и со тщанием просмотрит содержание его» - просмотрит, но не растолковывает, а разъяснение получит потом. Здесь Св. Иоанн Златоуст подтверждает вышеозначенную мысль, что за разъяснением Писания следует обращаться к Отцам.

 

[Андрей Рифович]

Конечно Феофан Затворник более сурово сказал о синодальном переводе, что лучше всё-таки пользоваться переводом ЦСЯ

Уточню. ЦСЯ и Синодальный - это не разные переводы одного и того же. Вот в чем загвоздка.
Это две абсолютно разные библии. Феофан Затворник еще очень даже смягчил, потому что в его время не было тех научных данных библеистики, что есть у нас сегодня, которые показывают, что Масоретский текст и Септуагинта - это не переводы, а две паралельные ветки абсолютно разного текста, с различными нарративами.
Это не ошибки, а две разные книги двух разных авторств.

Ну вот опять. Вы гуглите цитаты в порыве оспорить одного и в результате получается, что и не туда и не сюда.

Вообще-то цель не оспорить, а показать что не все так бинарно как вы это представляете.
Вы ссылаетесь на авторитет отдельного отца, а я вам демонстрирую что этим отцом, мнение в отношении Писания, не исчерпываются.
По сути - я оспариваю только одни ваш тезис, что "можно быть спокойным".

Здесь Св. Иоанн Златоуст подтверждает вышеозначенную мысль, что за разъяснением Писания следует обращаться к Отцам.

Вы очень избирательно выбрали цитаты.
Список который я привел не ограничивается этими цитатами и в совокупности не подтверждает ваших выводов, в отношении этих двух цитат.

Хорошо, повторю его более ясную цитату, не позволяющую никаких попыток сделать тот вывод что сделали вы:

«Невозможно, чтобы ты все одинаково не понимал. Ибо для того и устроила благодать Святого Духа, что эти книги сложили мытари, рыбари, скинотворцы, пастыри овец, люди простые и неученые, чтобы всем удобопонятно было то, что говорится. Не для суетной славы, как внешние мудрецы, а для спасения слушающих сложили все это те, кои изначала удостоились благодати Духа. И в самом деле. Для кого неясно то, что заключается в Евангелии? Кто слыша, что блажени кротции, блажени милостивы, блажени чистии сердцем (Матф.5,5) и прочее сему подобное, будет нуждаться в учителе, чтобы понять это. Ты говоришь: «не всякому понятны знамения. чудеса, исторические описания». Это только предлог и покрывало лености. Как же и понять тебе, когда ты не хочешь даже и просто взглянуть в книгу? Возьми в руки книгу, читай всю историю, понятное удержи в памяти, а неясное и непонятное прочитай несколько раз. Если же и при постоянном чтении не возможешь постигнуть того, о чем говорится, ступай к мудрейшему, поди к учителю. Если, наконец, человек не объяснить тебе искомого, тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно» (И.Златоуст. Беседы о Лазаре 3, §3).

Еще раз повторю, чтобы не дать вам возможности сделать ваш вывод: "тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно"
Да и если вы перейдете по ссылке откуда я взял эти цитаты - вы прочтете там еще больше подобных аргументов.


Но еще раз подчеркну, для чего я привожу контр цитаты!..
Вовсе не для оспаривания вашего подхода основанного на выбранном именно вами святоотеческом опыте.
Вы вольны использовать свои методы, но не возводите это в норматив для всех, ссылаясь на отдельных отцов.
Отцы разные и методы предлагают разные.
А цементирование одного метода и пренебрежение другим - приводит к жуткому фундаментализму, похлеще всякого сектантства.

 

[Андрей Рифович]

Где ссылка?

Ссылка к первой цитате: "Фeофан Затворник свт. СОБРАНИЕ ПИСЕМ Вып. 7 1138. /О новом Обер-Прокуроре. К истории деятельности святителя на поприще борьбы против Пашкова. Меткие прозвища для этой секты/
/Письма к Н. В. Елагину/"

Ссылка ко второй цитате дана над самой цитатой.

Гугл и яндекс в помощь.

 

[Владимир3]

По сути - я оспариваю только одни ваш тезис, что "можно быть спокойным".

Это пожалуйста. Беспокойтесь. Однако не вижу оснований просто.

Вы очень избирательно выбрали цитаты.
Список который я привел не ограничивается этими цитатами и в совокупности не подтверждает ваших выводов, в отношении этих двух цитат.

Хорошо, повторю его более ясную цитату, не позволяющую никаких попыток сделать тот вывод что сделали вы: то ваша точка зрения

Я не избираю, а просто не стал всё цитировать

«Невозможно, чтобы ты все одинаково не понимал. Ибо для того и устроила благодать Святого Духа, что эти книги сложили мытари, рыбари, скинотворцы, пастыри овец, люди простые и неученые, чтобы всем удобопонятно было то, что говорится. Не для суетной славы, как внешние мудрецы, а для спасения слушающих сложили все это те, кои изначала удостоились благодати Духа. И в самом деле. Для кого неясно то, что заключается в Евангелии? Кто слыша, что блажени кротции, блажени милостивы, блажени чистии сердцем (Матф.5,5) и прочее сему подобное, будет нуждаться в учителе, чтобы понять это. Ты говоришь: «не всякому понятны знамения. чудеса, исторические описания». Это только предлог и покрывало лености. Как же и понять тебе, когда ты не хочешь даже и просто взглянуть в книгу? Возьми в руки книгу, читай всю историю, понятное удержи в памяти, а неясное и непонятное прочитай несколько раз. Если же и при постоянном чтении не возможешь постигнуть того, о чем говорится, ступай к мудрейшему, поди к учителю. Если, наконец, человек не объяснить тебе искомого, тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно» (И.Златоуст. Беседы о Лазаре 3, §3).

Я же нигде не отрицал, что в Писании есть понятные фразы. Есть. Но это никак не противоречит тому, что всё же за разъяснением Писания следует обращаться к толкованию. И в конце сказано: "Если же и при постоянном чтении не возможешь постигнуть того, о чем говорится, ступай к мудрейшему, поди к учителю. Если, наконец, человек не объяснить тебе искомого, тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно»" Но дело в том, что сейчас не то время, когда невозможно найти разъяснения мудрейших. Бывают конечно случаи, когда человек живёт где-то, где невозможно обрести толкования. Но это уже исключительный случай. Тогда Сам Бог не презрит твоей заботливости и откроет тебе несомненно. Но когда имея всё то, начинаешь по гордыне мудрить, мол я и без них разберусь, то за такое Бог наказывает лишением ума, как произошло со многими сектами. Нам, с осквернённым умом следует обращаться к мудрым по смирению, сознавая свою болезнь.

Итак, повторю, сначала читай Жития Святых и творения Святых, а потом уже Писание с уже обретённым пониманием его, не обретённым своим падшим умом, а обретённым от Духа Святого через чтение Святых.

Отцы разные и методы предлагают разные.
А цементирование одного метода и пренебрежение другим - приводит к жуткому фундаментализму, похлеще всякого сектантства.

Да не Святые Отцы и методы разные, а всему своё время и место. Иначе не избежать беды, как со многими происходило, о чём предупреждал Св. Игнатий Брянчанинов.

 

[р.Б. Андрей]

Ссылка к первой цитате: "Фeофан Затворник свт. СОБРАНИЕ ПИСЕМ Вып. 7 1138. /О новом Обер-Прокуроре. К истории деятельности святителя на поприще борьбы против Пашкова. Меткие прозвища для этой секты/
/Письма к Н. В. Елагину/"

Ссылка ко второй цитате дана над самой цитатой.

Гугл и яндекс в помощь.

Ага! То есть, послал подальше ( к гуглу)
Так и думал.....
Вы решились приводить личную переписку святителя в защиту Ваших доводов?
То есть, Вы таким вот образом, "вместе" со святителем?
Не в духовном подвиге, не в делах веры, а именно в обсуждениях?
А где же ссылка на труды святителя по этому вопросу?
То что он говорит официально?
К примеру, у меня Библия в синодальном переводе 1882 года, которая мне досталась от прадеда.
По этой Библии учились простые крестьяне того времени. А мои родные пережили с этим изданием революцию и гонения, не отказываясь от Христа. Они и не знали тогда, что придет, некий Андрей и начнет эту книгу называть не христианской!
Да и сам святитель наверняка не думал, что прочтя его письма христиане начнут сами толковать через гугл Святое Писание.
Мда.....

 

[р.Б. Андрей]

Да не Святые Отцы и методы разные, а всему своё время и место. Иначе не избежать беды, как со многими происходило, о чём предупреждал Св. Игнатий (Брянчанинов).

Все верно.
Аскетические опыты.
"Непременно нужно чтение, соответствующее образу жизни. Иначе будешь наполняться мыслями, хотя и святыми, но неисполнимыми самым делом, возбуждающими бесплодную деятельность только в воображении и желании; дела благочестия, приличествующие твоему образу жизни, будут ускользать из рук твоих. Мало того, что ты сделаешься бесплодным мечтателем, – мысли твои, находясь в беспрестанном противоречии с кругом действий, будут непременно рождать в твоем сердце смущение, а в поведении неопределенность, тягостные, вредные для тебя и для ближних. При неправильном чтении Священного Писания и святых Отцов, легко можно уклониться с спасительного пути в непроходимые дебри и глубокие пропасти, что и случилось со многими. Аминь."

 

[Андрей Рифович]

о когда имея всё то, начинаешь по гордыне мудрить, мол я и без них разберусь, то за такое Бог наказывает лишением ума

Вот за Бога как раз не стоит решать.
Разберусь ли я или кто-то без них, я не знаю, а вот без Бога и в частности Духа Святого - маловероятно. Но вот только вы выше верно подметили из Писания - Дух дышит где хочет. И не нам за Него решать как он будет открывать Писание тому или иному человеку.

Итак, повторю, сначала читай Жития Святых и творения Святых, а потом уже Писание с уже обретённым пониманием его, не обретённым своим падшим умом, а обретённым от Духа Святого через чтение Святых.

Ну так и я повторю - разве через крещение мы не обрели Духа Святого? Или нет веры в Него?
Я согласен, что нужно обращаться к святым, обязательно нужно, непременно нужно!
Только Писание должно быть как ежедневная Пища и Питие.
Потому что пренебрегать Словом Божиим, считая что Христос и апостолы менее понятны, чем святые отцы, на мой взгляд выглядит несколько странно, мягко говоря.
Но, опять же, не настаиваю.
Но и вас призываю не настаивать на своем методе и уж тем более не грозить карами Божиими тех кто не следует определенным методом определенных отцов.

всему своё время и место. Иначе не избежать беды, как со многими происходило

Вот тут мы полностью сходимся во мнении.
Но определять это точно не нам с вами.
Совет дать и опытом поделится - это здорово! А вот навязывать, как норматив, да еще и в пространстве где текст может быть прочитан в эпохах и неизвестно каких условиях и неизвестно с каким умом, багажом и прочим - это очень-очень опрометчиво.

 

[р.Б. Андрей]

Совет дать и опытом поделится - это здорово! А вот навязывать, как норматив, да еще и в пространстве где текст может быть прочитан в эпохах и неизвестно каких условиях и неизвестно с каким умом, багажом и прочим - это очень-очень опрометчиво.

Вот интересно с этим "навязыванием" получается.
Как что то не по-моему, сразу - "не навязывайте"!
А если сам высказывает явную отсебятину: "тут ничего, мне - можно!"
И совершенно забывается христианское общение, когда тебе приводят доводы учителей церкви.

 

[Владимир3]

Задолго до Трулльского Собора святые отцы предупреждали от опасности самочинного толкования Писания, и блаженный Иероним был не один такой. Также и преподобный Викентий Лиринский говорил, что из Писания можно извлечь столько же смыслов, сколько существует голов, и как раз этим обстоятельством объяснял необходимость ориентироваться на Предание Церкви при понимании Писания.

Правило 19 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора относится не только к епископам, а к любому берущемуся говорить о Писании. Об этом прямо пишет святитель Феофан Затворник, адресуя свои слова мирянам: «Шестого Собора 19-е правило гласит, что Божественное Откровение должно быть изъясняемо не иначе, как по изложению учителей Церкви, и довольствоваться ими более, чем составлением своих собственных толкований – из опасения уклониться от истины. Следовательно, если кто вносит в область Божественной истины свое личное мудрование, тот подвергается клятве, изреченной вообще на несоблюдающих соборные определения»​

И не только древние, но и близкие к нам по времени святые говорят об этом. Так, священномученик Иларион (Троицкий) объясняет: «Если толкование Священного Писания предоставим каждому отдельному человеку, то окажется столько же пониманий слова Божия, сколько людей и сколько у всех их вместе будет капризов, то есть совсем не окажется Священного Писания с определенным смыслом… Не ясно ли, что сколько людей и сколько у них настроений, столько и смыслов окажется в Священном Писании… Оставьте человека с Писанием одного – и Писание потеряет всякий определенный смысл и значение. Останется собственно только один человек, который капризы и причуды своего ума будет прикрывать авторитетом Слова Божия… Становится вполне понятным грозное слово Поликарпа Смирнского, который в своем Послании к филиппийцам первенцем сатаны называет того, кто будет толковать слова Господни по собственным похотям (гл. 7). Мало того. Предоставленный в отношении Священного Писания самому себе рассудок может идти и дальше в деле насилия над Писанием, оправдывая мудрые слова Климента Александрийского: “Люди, предавшиеся страстям, насилуют и Писание сообразно со своими пожеланиями”»

 

[Андрей Рифович]

Ага! То есть, решился послать подальше ( к гуглу)

Я вам дал точные ссылки.

Вы решились приводить личную переписку святителя в защиту Ваших доводов?

Эээммм... Пока не понял. И? Что не так с личной перепиской? Как раз таки личная переписка более аутентична истинным взгляда еп. Феофана. Потому что публичные тексты обусловлены конъюнктурой и неизбежно толерантны.
Так что не так с личной перепиской? Или это не слова еп. Феофана?
Или, вы считаете, что он в них лжет?

Но! Ладно, пусть вам не нравится личная переписка, но чем вам не угодила "официальная" позиция Феофана в его "официальной" публикации "Об употреблении нового перевода ветхозаветных писаний."?

Не в духовном подвиге, не в делах веры, а именно в обсуждениях?

Тут вообще не понял...
Я должен доказать что?

К примеру, у меня Библия в синодальном переводе 1882 года, которая мне досталась от прадеда.

И что это доказывает? Чем ваша библия отличается от любой другой библии в синодальном переводе?
У 99 процентов христиан наверное на полке стоит библия в синодальном переводе. Но это вообще ничего не доказывает.

Да и сам святитель наверняка не думал, что прочтя его письма христиане начнут сами толковать через гугл Святое Писание.

Опять не понял - к чему это?

И совершенно забывается христианское общение, когда тебе приводят доводы учителей церкви.

А я по-вашему привожу доводы кришнаитов? По-моему я привел исчерпывающее количество ссылок на общепринятые авторитеты. Хотя и достаточно было бы ссылаться только на Писание.

 

[Владимир3]

А преподобный Исидор Пелусиот высказывается еще резче: «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте». «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества». «Тому, кто… покушается истолковать смысл Священных Писаний, не только нужно иметь язык достойный и чистый, но и сердце благочестивое и благоговейное. Нужно следовать за Писаниями, а не указывать им путь и не по собственному произволу навязывать им смысл. Ибо осмеливающимся искажать и перетолковывать их угрожает великая опасность».

Святитель Иоанн Златоуст свидетельствует, что «для понимания Священного Писания нужна не человеческая мудрость, но откровение Духа, чтобы мы, узнав истинный смысл написанного, могли получить великую пользу»


В древние времена монахи-отшельники оставляли свои кельи и отправлялись в далекое путешествие по пустыне, страдая днем от зноя, а ночью от холода, подвергая свою жизнь немалой опасности от диких зверей и разбойников, – и все ради того, чтобы навестить просвещенного Богом человека и спросить у него, как понимать то или иное место Писания. Даже ради толкования всего одного стиха предпринимали монахи такие путешествия! А благочестивые миряне отправляли письма тем же святым отцам, чтобы только спросить толкование того или иного стиха. В то время написать и отправить письмо было делом не столь простым, как сейчас: нужно было потратить немало денег и ждать ответа весьма долго. Но люди все равно писали, и многие из сохранившихся писем-ответов преподобных Исидора Пелусиота, Нила Синайского, Варсонофия Великого представляют собой как раз ответы с толкованиями разных библейских мест.


Святой Николай Японский говорил протестантам: «Вы понимаете слово Божие так, другой иначе, третий, четвертый – еще иначе и т. д. Все вы видите в слове Божием уже не Господа Бога, а ваше собственное разумение, и все тем более стоите за свое… свое роднее. Вот вам и секты. У нас не так. Кроме Священного Писания мы имеем еще Священное Предание, то есть живой глас Церкви от времен апостольских доныне и во все века… Если мы чего не понимаем в Писании, мы спрашиваем у Церкви, как это должно понимать, то есть как это понимают ученики апостолов, ученики учеников их и т. д. Это и делает нас свободными от заблуждений, по слову Спасителя: “Истина свободит вы”. Вы же, напротив, в оковах самомнений или сомнений, недоумений, исканий… несчастное состояние!»

 

[Андрей Рифович]

А преподобный Исидор Пелусиот высказывается еще резче: «Толкующие Божественные Писания по собственному своему произволу грешат непростительно. Они не смогут оправдаться обольщением и заблуждением, потому что пали по злонамеренности, а не по простоте». «Осмелившиеся искажать или превратно истолковывать Божественные глаголы впали в грех, не искупаемый никаким оправданием или извинением. Думая, что измыслили нечто более мудрое, они ввергли себя самих и поверивших им в пучину невежества». «Тому, кто… покушается истолковать смысл Священных Писаний, не только нужно иметь язык достойный и чистый, но и сердце благочестивое и благоговейное. Нужно следовать за Писаниями, а не указывать им путь и не по собственному произволу навязывать им смысл. Ибо осмеливающимся искажать и перетолковывать их угрожает великая опасность».

Святитель Иоанн Златоуст свидетельствует, что «для понимания Священного Писания нужна не человеческая мудрость, но откровение Духа, чтобы мы, узнав истинный смысл написанного, могли получить великую пользу»


В древние времена монахи-отшельники оставляли свои кельи и отправлялись в далекое путешествие по пустыне, страдая днем от зноя, а ночью от холода, подвергая свою жизнь немалой опасности от диких зверей и разбойников, – и все ради того, чтобы навестить просвещенного Богом человека и спросить у него, как понимать то или иное место Писания. Даже ради толкования всего одного стиха предпринимали монахи такие путешествия! А благочестивые миряне отправляли письма тем же святым отцам, чтобы только спросить толкование того или иного стиха. В то время написать и отправить письмо было делом не столь простым, как сейчас: нужно было потратить немало денег и ждать ответа весьма долго. Но люди все равно писали, и многие из сохранившихся писем-ответов преподобных Исидора Пелусиота, Нила Синайского, Варсонофия Великого представляют собой как раз ответы с толкованиями разных библейских мест.


Святой Николай Японский говорил протестантам: «Вы понимаете слово Божие так, другой иначе, третий, четвертый – еще иначе и т. д. Все вы видите в слове Божием уже не Господа Бога, а ваше собственное разумение, и все тем более стоите за свое… свое роднее. Вот вам и секты. У нас не так. Кроме Священного Писания мы имеем еще Священное Предание, то есть живой глас Церкви от времен апостольских доныне и во все века… Если мы чего не понимаем в Писании, мы спрашиваем у Церкви, как это должно понимать, то есть как это понимают ученики апостолов, ученики учеников их и т. д. Это и делает нас свободными от заблуждений, по слову Спасителя: “Истина свободит вы”. Вы же, напротив, в оковах самомнений или сомнений, недоумений, исканий… несчастное состояние!»

Вы все же хотите меня убедить, что есть определенные периоды когда читать Писание возбраняется?
Что новоначальным оно категорически противопоказано? И что нужно бить по рукам любого взявшего в руки Писание до тех пор пока не прочет тонну книг святых отцов, аскетов?
Или что?

И разве я хоть раз сказал, что не нужно руководствоваться Отцами? Я трижды повторил что это нужно делать в обязательном порядке. Нужно читать отцов, нужно читать экзегетов, как прошлых столетий так и сегодняшних.
Более того - скажу страшное для вас - нужно читать даже и протестантских авторов, по мнению наших авторитетных святых. И мало того читать, но даже и почитать некоторых чуть ли не высшими авторитетами после Библии.
Как, например Тихон Зaдонский а за ним и Феофан Затоврник почитали лютеранского богослова Иоганна Арндта. О котором Тихон Задoнский писал «после Библии прочитывать Арндта, а в прочие книги, как в гости, прогуливаться». И который фактически переиздал его книгу под своим авторством.
Так что давайте все же будем аккуратнее с цитатами!

И я вовсе не хочу вас эпатировать. Просто попытайтесь понять мой посыл...
За две тысячи лет церковной истории в ней накопилось столько, что можно обосновать все что угодно.
Поэтому я вас призываю не злоупотреблять и не вдаваться в фундаментализм избирательно выцеживая отцов под определенные свои собственные идеи.
У них можно найти все что угодно. Просто мне уже лениво приводить вам контр аргументы. Но поверье - их не меньше чем в вашей позиции и они ох как неоднозначны.

Я конечно могу привести сейчас с десяток ссылок на диаметрально противоположные толкования Писания разных канонизированных отцов и спросить вас - как мы будем выходить из этого положения. Но не буду ибо не в этом суть моего посыла. Давайте уже оставим батл святых отцов.
Не хотите читать Писание - не читайте. Считаете что его в обязательном порядке не имеет право читать ни один православный новообращенный христианин? Я могу лишь сказать - увы и жаль.

Я так не считаю. И думается мне, что и Христос так не считает.

Его слово написано так, что оно в бесконечное (образно говоря) число раз удобовразумительней, нежели слово любого отца церкви. Или вы с этим не согласны? И считаете что отцы церкви умнее Христа? Что они могут доработать то, чего Он не доработал, так что Его слово будет более понятно?
Если на крещенном нет Духа Святого, то по вашему Отцы церкви умнее Духа Святого?

Будет ли человек читать Писание или не будет, будет ли человек читать Отцов или нет - не имеет никакого значения, если человеку не открывает Бог. Но наивно полагать, что Отцы умнее Бога и могут восполнить то что не смог Христос - очень наивно.
Дух Святой открывает кому хочет Он, а не кому хотят Отцы. Но читающий Писание и руководимый Духом Святым, не по своим заслугам, а по Милости Божией - не пренебрегает толкованием и в целом Преданием всей церкви.


Что касается "Правила 19 Шестого Вселенского Собора, Трулльского иначе Пято-Шестого Собора" оно ну вот вообще никак не запрещают читать людям Писание. А что касается толкования, то Толкования Лопухина не соответствует толкованию Златоуста на обсуждаемый нами фрагмент текста. И что с этим делать? Более того, моя экзегеза этого фрагмента строится именно на толковании Златуста, который, в свою очередь, основывал свое толкование на LXX версии. А вопрос исходит из того, что у нас еще есть и Острожская Библия, которая именно что Библия и имеет некоторое крайне существенное разночтение с Елизаветинской. И вот именно на это разночтение и нет никакого толкования, поэтому я и дерзнул поставить это на обсуждение.
И вот теперь, все же, придется спросить - ну и что мы будем делать с этим противоречием? Мало того что есть противоречия в толкованиях авторитетов, так еще и в противоречиях не менее авторитетных версиях (не переводах) Библии.
Кого признаем негодным толкователем - Лопухина или Златоуста?

И не важно кого вы выберете. Важно то, что ваш бинарный метод и подвёрстывание под него отцов церкви - это тупик.

 

[СергейК7]

Вот за Бога как раз не стоит решать.
Разберусь ли я или кто-то без них, я не знаю, а вот без Бога и в частности Духа Святого - маловероятно. Но вот только вы выше верно подметили из Писания - Дух дышит где хочет. И не нам за Него решать как он будет открывать Писание тому или иному человеку.

Вы же в курсе, что библейский канон появился через далеко не одно столетие после появления христианства? А потом еще и "допиливался" (хотя и не православием). То есть Библии в принципе не было как таковой первые 7 веков. Но христиане уже были. Это о чем-то Вам говорит?

 

[Владимир3]

Святые Отцы - это и есть те, которые через деяния обрели от Духа Святого кроткий и смиренный разум, а через то даровал потом им Бог благодать понимания Писания. Для нас, если хотим, это тоже является указанием к изучению Писания. Кто хочет понимать Писание, тот прежде всего должен приложить усилия в исполнении Божьих заповедей, а к этому ведёт ничто, как изучение жизнеописаний Святых Отцов (ступень новоначальных) и их трудов (для более глубокого понимания Божьих Заповедей), которых глубину понять новоначальному не получится, утонет и захлебнётся, как утонули все секты, начиная от фарисеев, не пожелавшие слушать разъяснение Слова Божьего Сыном Божьим и Апостолами Его, и ранее пророками.

Один из авторитетных духовных писателей Архимандрит Иов (Гумеров), автор "Закона Божьего" о допустимости толкования Библии писал:

"Есть несколько способов разбивать сады; лучший из них – поручить это дело садовнику» (Карел Чапек). Толкование Священного Писания составляет особую богословскую дисциплину – экзегетику (греч. exegetikos – разъясняющий). Поэтому исследованием и изъяснением Библии должен заниматься специалист. Экзегет должен обладать разносторонними знаниями, без которых заниматься толкованием священных текстов опасно. Ошибки могут повредить духовной жизни. В истории Церкви большинство ересей, лжеучений и расколов произошло именно от ложного понимания истинного смысла Священного Писания. Что необходимо, чтобы заниматься толкованием Библии?..."
...

О допустимости толкования Библии - православная энциклопедия «Азбука веры»

иеромонах Иов (Гумеров) Вопрос: Посещая религиозные сайты, сталкиваюсь с тем, что многие бойко толкуют Библию и занимаются богословскими объяснениями, не имея никакого специального образования. Насколько это допустимо? Отвечает Иеромонах Иов (Гумеров): «Есть несколько способов разбивать сады...

azbyka.ru

 

[Владимир3]

Отмечу сразу, что я не против того, что бы просто читать Писание, но для новоначальных только со смирением в качестве, скажем так, ознакомления.

Хорошим правилом является чтением его с параллельным толкованием, хотя бы даже кратким, например Нового Завета по трудам Св. Феофилакту Болгарского, руководствовавшийся толкованием Св. Иоанна Златоуста в укороченном виде.

Другой вариант, менее продуктивный - читая Писание отмечать непонятные изречения, выписывать ссылки на них и позже в свободное время прочитывать разъяснение того Святыми Отцами

Новоначальным так же может пригодиться адаптированные для семейного чтения изложения Священных Текстов, снабжённые короткими разъяснениями:

https://www.ozon.ru/product/bibliya-izlozhennaya-dlya-semeynogo-chteniya-974416307/

 

[Андрей Рифович]

Вы же в курсе, что библейский канон появился через далеко не одно столетие после появления христианства? А потом еще и "допиливался" (хотя и не православием).

Конечно в курсе. Разве я похож на того, кто это не знает? ((-:

То есть Библии в принципе не было как таковой первые 7 веков. Но христиане уже были. Это о чем-то Вам говорит?

А вот тут вы не правы. Когда Христос говорит "Исследуете Писания", Он имеет вполне конкретное Писание. И не важно что ВЗ канон тоже формировался не сразу. Для того чтобы прочитать о Христе вполне достаточно даже кн. Бытие. Но если еще и кн. Притчей - то вообще замечательно. Уже одни эти две книги содержат великое слово Премудрости.

Кстати, не уверен, (продаю за что купил), но один мой друг, священник, вполне образованный, утверждает, что в ранней церкви обязательным условием оглашения было знание кн. Притч. Нужно конечно уточнять. Но я считаю эту книгу одной из первых необходимых к прочтению в обязательном порядке. Но это так - лишь мое мнение.

 

[Андрей Рифович]

Новоначальным так же может пригодиться адаптированные для семейного чтения изложения Священных Текстов, снабжённые короткими разъяснениями: https://www.ozon.ru/product/bibliya-izlozhennaya-dlya-semeynogo-chteniya-974416307/

Вы уверены что эти толкования от Духа Святого?
Только одна вот эта фраза из этой книги "Но все дело в том, что, дав жизнь человеку, Бог дал ему вместе с тем и свободную душу, хотя и созданную по образу и подобию Божию"
говорит о том, что, банально, духовным образованием этих толкователей там и не пахнет.
А учитывая грубейшее искажения Библейского текста, то лично мне сомнительно, что писателями руководил Дух Святой.

Так что судя по всему вы не тех авторитетов выбираете для изучения Писания через Предание и Отцов.
Ну и что толку тогда во всех ваших словах про водительство Духом Святым, когда вам это не помогло увидеть искажение.
А читали бы Писания, хотя бы просто читали, то может быть и увидели, что не туда ведет эта ваша книга.

 

[СергейК7]

Конечно в курсе. Разве я похож на того, кто это не знает? ((-:


А вот тут вы не правы. Когда Христос говорит "Исследуете Писания", Он имеет вполне конкретное Писание.

"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне. Но вы не хотите придти ко Мне, чтобы иметь жизнь"
Не читайте, а исследуйте, потому что они свидетельствуют обо мне.
У христиан основная часть все же Новый Завет. Которого не было.
Собственно да, Библии как таковой еще не было. Были некие "Писания". При этом не всегда те, что признаны каноническими.

"Кто верует в Меня, у того, как сказано в
Писании (книга Еноха), из чрева потекут реки воды живой."

"Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: «да запретит тебе Господь» (Успение Моисея)

О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама (книга Еноха), говоря: «се, идет Господь со тьмами святых Ангелов Своих –
сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких словах, которые произносили на Него нечестивые грешники».

Ит.д.
Я к тому, что Писание - вторично. В христианстве первичнее Учительство Церкви и Предание.
Поэтому вне зависимости от того, как Вы растолкуете Библию, фактическим христианским учением останется то, как Церковь говорит ее толковать, а не как Вы это поняли.
Вряд ли Вы найдете в Церкви (причем неважно в какой, вт.ч. католической) авторитета, который бы отрицал подобие Бога в человеке.